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Was ist euer absolutes Traum Rennrad?

Also ich hab mir jetzt ein paar Bilder des EPTA reingepfiffen...

Mich überzeugt das nicht.
Der Übergang Oberrohr Sitzstreben ist hässlich! Ein Oberrohr ist waagerecht und schliesst bündig mit der Sattelmuffe ab. Punkt aus Ende.

Die durchgebogenen Sitzstreben sind ebenfalls gruselig, hat sich da Ulle im Wintergewand draufgesetzt???? :eek:

Na und die Bügelschloßaufnahme hatte Ernesto wesentlich günstiger gelöst. Da kam das Schloß einmal durch beide Streben und aus die Maus. Beim Scapin kann man doch maximal ein Spiralschloß durchfriemeln und dann am Sessel vor der Eisdiele anketten ;)

Nee, das ist für mich kein Highlight der Rahmenbaukunst, dann lieber doch eines von den Pegorettis...
 

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Re: Was ist euer absolutes Traum Rennrad?
TiVo schrieb:
Also ich hab mir jetzt ein paar Bilder des EPTA reingepfiffen...
Der Übergang Oberrohr Sitzstreben ist hässlich! Ein Oberrohr ist waagerecht und schliesst bündig mit der Sattelmuffe ab. Punkt aus Ende.

Sprach der Herr, Amen.
 
huskyblues schrieb:
Dipl Ing.? Gott bewahre. :eek: :D

Und was die 2 Rohre bei Scapin angeht so ist ein großes Rohr immer noch leichter und stabiler als 2 kleine.
Mal ganz abgesehen von den filigranen Übergängen/Nahtstellen die für sich auch noch Risiken bergen.
Jedenfalls meiner Meinung nach.

Das ist nicht nur Deine Meinung, sondern physikalische Realität.
Weiterhin sind folgende Dinge physikalische Realität:
Knicke, Bögen und Versätze resultieren IMMER in Abtriebskräften und Versatzmomenten. Diese Beanspruchungen machen IMMER den Einsatz von mehr Material notwendig, und resultieren IMMER in einem weicheren und schwereren Rahmen. Andere Worte, die aber wirklich GENAU das gleiche ausdrücken: ... resultieren IMMER in einem komfortableren und (bei gleicher Festigkeit) robusteren Rahmen. Das ist so, Punkt!

Für einen leichten und steifen Rahmen gilt daher: Gerade Rohre, deren Symmetrielinien sich in einem Punkt treffen, sind PFLICHT.

Bei den Verbindungen sieht es so aus, dass harte Kanten (z.B. unbeschliffenen Schweissnähte) höhere Kerbwirkungen haben als ausgerundete Verbindungen. Die Dauerfestigkeit eines Rahmens ist stets höher, wenn die Schweißnähte kerbfrei, bzw. kerbarm, ausgeführt werden, d.h. beschliffen sind. Beschleifen ist aber eben teuer, weil sehr zeitaufwendig. Deswegen kosten technisch ausgereifte Rahmen bis zu 10mal mehr als - naja, ihr wisst schon ...

Abschließend:
Was schön ist, dass mag jeder für sich entscheiden. Vom Ingenieurstandpunkt aus gibt es jedoch keine Frage darüber, was technisch sinnvoll ist und was nicht. Das hat nichts mit Glauben zu tun. Nochmal Punkt! :D

bis denne
PSTAR
 
PSTAR schrieb:
Das ist nicht nur Deine Meinung, sondern physikalische Realität.
Weiterhin sind folgende Dinge physikalische Realität:
Knicke, Bögen und Versätze resultieren IMMER in Abtriebskräften und Versatzmomenten. Diese Beanspruchungen machen IMMER den Einsatz von mehr Material notwendig, und resultieren IMMER in einem weicheren und schwereren Rahmen. Andere Worte, die aber wirklich GENAU das gleiche ausdrücken: ... resultieren IMMER in einem komfortableren und (bei gleicher Festigkeit) robusteren Rahmen. Das ist so, Punkt!

Für einen leichten und steifen Rahmen gilt daher: Gerade Rohre, deren Symmetrielinien sich in einem Punkt treffen, sind PFLICHT.

Bei den Verbindungen sieht es so aus, dass harte Kanten (z.B. unbeschliffenen Schweissnähte) höhere Kerbwirkungen haben als ausgerundete Verbindungen. Die Dauerfestigkeit eines Rahmens ist stets höher, wenn die Schweißnähte kerbfrei, bzw. kerbarm, ausgeführt werden, d.h. beschliffen sind. Beschleifen ist aber eben teuer, weil sehr zeitaufwendig. Deswegen kosten technisch ausgereifte Rahmen bis zu 10mal mehr als - naja, ihr wisst schon ...

Abschließend:
Was schön ist, dass mag jeder für sich entscheiden. Vom Ingenieurstandpunkt aus gibt es jedoch keine Frage darüber, was technisch sinnvoll ist und was nicht. Das hat nichts mit Glauben zu tun. Nochmal Punkt! :D

bis denne
PSTAR
Jetzt vermisse ich mal den "Good posting"-Smilie in diesem Forum. Eine hilfreiche und offensichtlich fundierte Erklärung. Mir gefällt sie schon deshalb besonders gut, weil das Somec mit Blumen allen angesprochenen Grundsätzen exakt entspricht.
Anzumerken bliebe noch, dass die geschwungenen Sitzstreben beim Litespeed, dem Scapin oder auch einem Caad ab 4 die Rahmen ja auch gar nicht steifer machen sollen, im Gegenteil. Inwieweit eine Seite eines Dreieckes aus Stahl oder Alurohren dadurch komprimierbar wird, ist eine andere Frage (gar nicht? PSTAR, bitte Klärung). Meines Erachtens macht es auch absolut keinen Sinn, die Streben zu doppeln, zu durchbrechen, Hinterbauten zu biegen oder die Sitzstreben nicht auf Höhe des Oberrohrs an das Sitzrohr stoßen zu lassen. Aus ästhetischer Sicht kann man dazu ohnehin nur sagen: Eine perfekte Form lässt sich nicht verbessern. Lang lebe die UCI-Richtlinie...

@Speedfreak: Nicht beleidigt sein, man versucht hier ja Verrisse von bereits gekauften Rädern zu vermeiden. Wenn aber hier in den Traumradthread irgendetwas reingestellt wird, muss man auch mit kritischen Kommentaren rechnen. Mir gefallen die Scapin eigentlich ganz gut, die gibt es ja auch in gerade, ohne doppelte Kettenstreben. Dann finde ich sie sehr schick.
 
PSTAR schrieb:
Vom Ingenieurstandpunkt aus gibt es jedoch keine Frage darüber, was technisch sinnvoll ist und was nicht. Das hat nichts mit Glauben zu tun. Nochmal Punkt! :D

PSTAR

Wem dagst Du das? :D
Ich für meinen Teil würde nicht behaupten mit meinem Antritt einen Rahmen derartig belasten zu können, dass die Kette am Umwerfer schleift.
Also kann ich auch getrost zur technisch schlechteren aber "schöneren" Lösung greifen.
 
Speedfreak schrieb:
Wem dagst Du das? :D
Ich für meinen Teil würde nicht behaupten mit meinem Antritt einen Rahmen derartig belasten zu können, dass die Kette am Umwerfer schleift.
Also kann ich auch getrost zur technisch schlechteren aber "schöneren" Lösung greifen.
Siehst Du, und was die schönere Lösung ist bestimme immer noch ich!
Ganz undemokratisch aber mit überlegenem Auge ;) :D

Und das Scapin ist nicht aussergewöhnlich schön. (Wobei es aussergewöhnlich schöne Scapins gibt, keine Frage!)

Autokratische Grüße
 
Speedfreak schrieb:
Wem dagst Du das? :D
Ich für meinen Teil würde nicht behaupten mit meinem Antritt einen Rahmen derartig belasten zu können, dass die Kette am Umwerfer schleift.
Also kann ich auch getrost zur technisch schlechteren aber "schöneren" Lösung greifen.

Wobei, kluggeschi...n, ein schleifender Umwerfer von einer flexenden Innenlagerwelle, vielleicht auch noch Blättern herrührt. Der Umwerfer behält auch bei weichen Rahmen seine relative Position zum Tretlager praktisch bei...

Gruß mess.
 
RigobertGruber schrieb:
Anzumerken bliebe noch, dass die geschwungenen Sitzstreben beim Litespeed, dem Scapin oder auch einem Caad ab 4 die Rahmen ja auch gar nicht steifer machen sollen, im Gegenteil. Inwieweit eine Seite eines Dreieckes aus Stahl oder Alurohren dadurch komprimierbar wird, ist eine andere Frage (gar nicht? PSTAR, bitte Klärung).

Die Strebe wird, ob gerade oder gebogen, nur durch die Normalkraft in der Strebe "komprimiert", und diese Kraft ist in beiden Fälle annährend gleich (tatsächlich ist sie bei gebogenen Streben sogar ein wenig geringer).

Die Verformbarkeit des Hinterbaus allerdings (Verformbarkeit = 1/Steifigkeit) ist bei gebogenen Sitzstreben wesentlich höher. Das hat mehrere Auswirkungen:
1. Das Ausfallende wird sich bei gleicher Last wesentlich stärker nach oben Verformen (oder, global betrachtet, das gesamte Fahrrad nach unten). Da sich bei dieser Last aber auch Reifen, Speichen und Sattel stark verformen, ist eine objektive Aussage bzgl. des Komforts nicht möglich.
2. Durch die weicheren Sitzstreben steigt die Momentenbeanspruchung in den Kettenstreben an der Einspannstelle zum Tretlager ---> definitiv mehr Material sowohl im Grundmaterial (Rohr) als auch in der Schweißnaht erforderlich
3. Die Anschlussstellen der Sitzstreben an das Sitzrohr werden durch die Versatzmomente mehr beansprucht. Diesem kann entgegen gewirkt werden, indem die Verbindungsstrebe zwischen den Sitzstreben (da wo der Bremskörper dran ist) verstärkt wird, oder wie bei den Carbonhinterbauten, wo ab dieser Stelle beide Streben zusammengefasst werden.

Gibt garantiert noch viele mehr, jedoch GROSSES ABER: zu Bedenken gilt: Kein Vorteil ohne Nachteil, kein Nachteil ohne Vorteil - ein Rahmen bleibt stets ein Kompromiss, wobei z.B. Rigoberts Somec mit Blumen in Bezug auf Steifigkit und Dauerhaftigkeit die wenigsten Kompromisse eingeht.

So viel dazu,
PSTAR
 
Hmm... gebogene Rohre können schon was bringen, in Richtung Komfort.

Da berufe ich mich einfach mal wieder auf den Smolik:

Demnach verformt sich ein klassischer Diamant-Rahmen aus Stahlrohren beim flotten Überfahren einer 2 cm hohen Kante im Vorderbau elastisch um ca. 3-10 mm, je nach Bauweise, Größe und Material.

Smolik selbst konnte diesen Wert bei seinem "Wallaby"-Eigenbau duch querovale und kurios in Belstungsrichtung gebogene Rohre, sowie durch ein sehr langes Steuerrohr auf unglaubliche 25 mm steigern - wohlgemerkt ohne Gelenke und Federung!
In seitlicher Richtung war dieser Rahmen obendrein auch noch steifer, als vergleichbare Serienprodukte.

Es liegt jedoch die Vermutung nahe, dass bei solchen Konstruktionen die Verbindungsstellen um so stärker beansprucht werden.

Leider gibt es vom Wallaby keine Fotos im Netz.


Was übrigens die verschliffenen Schweißnähte angeht:
In sämtlichen diesbezüglichen Dauertests gaben verschliffene Rahmen stets früher denLöffel ab, als naturbelassene. Der Grund hierfür liegt natürlich nicht im weichen Übergang, sondern darin, dass beim Verschleifen immer auch am angrenzenden Rohr Material abgetragen wird...
 
@knobi

jup - ich war schneller - Reifenbreite sozusagen! :D

Diesen Test mit den verschliffenen Schweißnähten kenne ich nicht.

Aber aussagekräftig ist so ein Test nur, wenn man mehrere baugleiche Rahmen vergleicht, wobei eine Hälfte der Testserie vor dem Beschleifen aus der Produktionskette genommen wird, der übrigen danach. Dann erst erkennt man den Wert des Beschleifens. Wurde der Test so geführt? Alles andere ist nämlich Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Und was die Fertigung betrifft, ist natürlich Beschleifen sehr fehleranfällig - human factor! - deshalb braucht man Zeit, Geduld und gut ausgebildete Leute, daher auch die hohen Preise.

so, jetzt wieder zurück zu den Traumrädern,
PSTAR
 
huskyblues schrieb:
full-compact.jpg

Moots hat die Seite renoviert http://www.moots.com, aber die Räder haben sie nicht verschlimmbessert. ;) :D
Bis auf die italienischen Anbauteile und die Laufräder ist das Ding einfach ein Traum. :love:
Ergänzung.
Zu dem Rahmen würde ich diesen
RAMELTORO_ZOOM_05.jpg

Lenker nehmen und diese
reggi_ram_2.jpg

Sattelstütze.
Beides sicher nicht das technische Optimum aber optisch einfach nur schön. :cool:
 
PSTAR schrieb:
Die Strebe wird, ob gerade oder gebogen, nur durch die Normalkraft in der Strebe "komprimiert", und diese Kraft ist in beiden Fälle annährend gleich (tatsächlich ist sie bei gebogenen Streben sogar ein wenig geringer).

Die Verformbarkeit des Hinterbaus allerdings (Verformbarkeit = 1/Steifigkeit) ist bei gebogenen Sitzstreben wesentlich höher. Das hat mehrere Auswirkungen:
1. Das Ausfallende wird sich bei gleicher Last wesentlich stärker nach oben Verformen (oder, global betrachtet, das gesamte Fahrrad nach unten). Da sich bei dieser Last aber auch Reifen, Speichen und Sattel stark verformen, ist eine objektive Aussage bzgl. des Komforts nicht möglich.


Doch sehr wohl. Das liegt daran, dass ein gerades Rohr eher in Richtung Knickproblem des idealen Eulerstabes tendiert und damit erst fast bei Erreichen der kritischen Last ausgelenkt werden würde. Während bei einer gebogenen Sitzstrebe diese Knicklast, die eine Verformung aus der Ursprungsposition hervorruft erheblich geringer ist. Geringe Abweichungen von der idealen Stabgeometrie haben erheblichen Einfluß auf das Verformungsverhalten unter Drucklasten zur Folge. Das heißt der Rahmen wird schon bei geringen Abweichungen von der geraden Geometrie spürbar weicher!
 
Speedfreak schrieb:

Hä, wie jetzt: doch sehr wohl? Nichts anderes habe ich doch geschrieben. :confused:

Ich habe geschrieben, dass die Verformbarkeit des Hinterbaus bei gebogenen Streben wesentlich zunimmt, das ist per DEFINITION eine Abnahme der Steifigkeit. Ich habe auch geschrieben, dass sich dadurch das Fahrrad bei gleicher Last mehr durchbiegt, also weicher bzw. komfortabler ist. Betrachtet man das mit den Termini der Physik, so ist der Rahmen eine Feder mit einer Steifigkeit X, die bei gebogenen Streben abnimmt.

Also, kein "doch sehr wohl", denn: Du hast recht, ich habe recht.

Was ich aber dazugesagt habe, und was Du nicht verstanden hast, ist, dass ein Fahrrad eine Reihenschaltung von Federn ist. So sind auch der Sattel, die Reifen und die Speichen Federn. Und maßgebend, sprich am meisten "spürbar", ist in einer Reihenschaltung von Federn IMMER die weicheste von allen, sprich die mit der geringsten Steifigkeit. Und das ist je nach Wahl der Reifen, oder auch die Speichen, zumindest bei einem klassischen LRS, und mein Prolink ist auch sehr weich. Also, und jetzt zitiere ich mich selber:
"Da sich bei dieser Last aber auch Reifen, Speichen und Sattel stark verformen, ist eine objektive Aussage bzgl. des Komforts nicht möglich."

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Und nun noch was zum Knicken:

Speedfreak schrieb:
Das liegt daran, dass ein gerades Rohr eher in Richtung Knickproblem des idealen Eulerstabes tendiert und damit erst fast bei Erreichen der kritischen Last ausgelenkt werden würde.

Wenn ein gerader Stab die Knicklast erreicht, dann knickt er. Das ist die Natur eines Stabilitätsproblems. Das will niemand!

Speedfreak schrieb:
Während bei einer gebogenen Sitzstrebe diese Knicklast, die eine Verformung aus der Ursprungsposition hervorruft erheblich geringer ist.

Das ist sogar grob falsch!

Jede Last führt zu einer Verformung, die Knicklast zum Versagen!

Knicken (nach Euler) ist ein Stabilitätsproblem, das nur bei reiner Normalkraftbeanspruchung auftritt. Knicken ist das Ausweichen des Stabes quer zur Belastungsrichtung. Durch das Ausweichen werden Versatzmomente (das sind dann Momnete nach Theorie 2. Ordnung - resultierend aus der Normalkraft) erzeugt, die den Stab auf Biegung beanspruchen. Der Stab hat eine gewisse Biegesteifigkeit, er wird sich also um einen bestimmten Betrag verformen. Dieser Zuwachs an Verformung sorgt wiederum für einen Zuwachs der Momente, und diese sorgen wieder für einen Zuwachs an Verformungen usw. Liegt die Normalkraft unter der kritischen Knicklast, so wird sich ein Gleichgewicht einstellen. Liegt Sie drüber, wird die Strebe knicken!

Eine Normalkraft in einem vorverformten Stab resultiert soweiso schon in Momenten, die aufgenommen werden müssen - Dafür ist die Strebe ja bemessen worden. Die Strebe wird nicht knicken, was ein Versagen ohne Vorankündigung ist (Stabilitätsversagen), sondern sich kontinuierlich verformen, bis sie ihre Grenztragfähigkeit erreicht hat.

Selbst bei einer graden Strebe läßt sich jedoch das Stabilitätsproblem ohne Probleme in ein Spannungsproblem (Th.II.O) umwandeln, da die Schnittkräfte nach Theorie 2. Ordnung auf Grund der geometrischen und strukturellen Imperfektionen definitv um mehr als 10% gegenüber den Schnittkräften nach Theorie 1. Ordnung ansteigen.

Alles weitere zum Beispiel in: PETERSEN "STATIK UND STABILITÄT DER BAUKONSTRUKTIONEN" - der Bibel des Stahlbauers.

So long,
PSTAR
 
Speedfreak schrieb:
Doch sehr wohl. Das liegt daran, dass ein gerades Rohr eher in Richtung Knickproblem des idealen Eulerstabes tendiert und damit erst fast bei Erreichen der kritischen Last ausgelenkt werden würde. Während bei einer gebogenen Sitzstrebe diese Knicklast, die eine Verformung aus der Ursprungsposition hervorruft erheblich geringer ist. Geringe Abweichungen von der idealen Stabgeometrie haben erheblichen Einfluß auf das Verformungsverhalten unter Drucklasten zur Folge. Das heißt der Rahmen wird schon bei geringen Abweichungen von der geraden Geometrie spürbar weicher!
Aber in welche Richtung? Nach 'oben'? Ich kann mir das kaum vorstellen, da wir es ja beim Hinterbau mit 2 Dreiecken zu tun haben und mir ist nach wie vor unklar, wieso sich der eine Schenkel (Sitzstreben) komprimieren sollte. Würde das nicht auch eine Dehnung eines anderen Schenkels (Kettenstreben) voraussetzen? Gerade in dem Zusammenhang erscheinen mir die 25mm aus dem Smolik-Beispiel sehr viel. Könnte es nicht eher eine seitliche Verformung sein, die durch die Biegung der Streben begünstigt wird?
 
PSTAR schrieb:
Was ich aber dazugesagt habe, und was Du nicht verstanden hast, ist, dass ein Fahrrad eine Reihenschaltung von Federn ist. So sind auch der Sattel, die Reifen und die Speichen Federn. Und maßgebend, sprich am meisten "spürbar", ist in einer Reihenschaltung von Federn IMMER die weicheste von allen, sprich die mit der geringsten Steifigkeit. Und das ist je nach Wahl der Reifen, oder auch die Speichen, zumindest bei einem klassischen LRS, und mein Prolink ist auch sehr weich. Also, und jetzt zitiere ich mich selber:
"Da sich bei dieser Last aber auch Reifen, Speichen und Sattel stark verformen, ist eine objektive Aussage bzgl. des Komforts nicht möglich."

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Danke, ich kann lesen. Hast es aber auch sehr umständlich ausgedrückt.

Und nun noch was zum Knicken:



Wenn ein gerader Stab die Knicklast erreicht, dann knickt er. Das ist die Natur eines Stabilitätsproblems. Das will niemand!



Das ist sogar grob falsch!

Jede Last führt zu einer Verformung, die Knicklast zum Versagen!
Entschuldige die falsche Formulierung. Wir wissen Beide was gemeint war. Mir ging es darum zu sagen, dass das Problem irgendwo dazwischen liegt.

Knicken (nach Euler) ist ein Stabilitätsproblem, das nur bei reiner Normalkraftbeanspruchung auftritt. Knicken ist das Ausweichen des Stabes quer zur Belastungsrichtung. Durch das Ausweichen werden Versatzmomente (das sind dann Momnete nach Theorie 2. Ordnung - resultierend aus der Normalkraft) erzeugt, die den Stab auf Biegung beanspruchen. Der Stab hat eine gewisse Biegesteifigkeit, er wird sich also um einen bestimmten Betrag verformen. Dieser Zuwachs an Verformung sorgt wiederum für einen Zuwachs der Momente, und diese sorgen wieder für einen Zuwachs an Verformungen usw. Liegt die Normalkraft unter der kritischen Knicklast, so wird sich ein Gleichgewicht einstellen. Liegt Sie drüber, wird die Strebe knicken!

Eine Normalkraft in einem vorverformten Stab resultiert soweiso schon in Momenten, die aufgenommen werden müssen - Dafür ist die Strebe ja bemessen worden. Die Strebe wird nicht knicken, was ein Versagen ohne Vorankündigung ist (Stabilitätsversagen), sondern sich kontinuierlich verformen, bis sie ihre Grenztragfähigkeit erreicht hat.

Selbst bei einer graden Strebe läßt sich jedoch das Stabilitätsproblem ohne Probleme in ein Spannungsproblem (Th.II.O) umwandeln, da die Schnittkräfte nach Theorie 2. Ordnung auf Grund der geometrischen und strukturellen Imperfektionen definitv um mehr als 10% gegenüber den Schnittkräften nach Theorie 1. Ordnung ansteigen.
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Alles weitere zum Beispiel in: PETERSEN "STATIK UND STABILITÄT DER BAUKONSTRUKTIONEN" - der Bibel des Stahlbauers.
I like my Dubbel ;)

Sorry für meine viellciht nicht ganz passend gewählten Formulierungen. Bin da immer etwas lax. Aber jetz habe ich ja den Hüter des Statikgrals gefunden.
Bis denne. :)
 
huskyblues schrieb:
full-compact.jpg

Moots hat die Seite renoviert http://www.moots.com, aber die Räder haben sie nicht verschlimmbessert. ;) :D
Bis auf die italienischen Anbauteile und die Laufräder ist das Ding einfach ein Traum. :love:


Der Rahmen ist glaub ich das verdammt schönste und schlichteste mit der sexuellsten Geometries was ich seit langem gesehen hab.
 
Amnesia schrieb:
Der Rahmen ist glaub ich das verdammt schönste und schlichteste mit der sexuellsten Geometries was ich seit langem gesehen hab.

Kann ich kaum glauben, wo das Oberrohr doch abfallend ist.... :D

Ich wiederhole mich da ja nur ungerne, aber wenn es sein muss:
Oberrohre von Traumrädern sind IMMER waagerecht, haben keinen Versatz zu den Sitzstreben und schliessen bündig mit der Sattelmuffe ab ;)
 
ich mag keine sattelmuffen. es lebe die auftragslötung.

das hier mit centaur, ner gerade stahlgabel und laufrädern mit CXP33 fänd ich auch sehr chic:

force.jpg
 
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