Tour de France 2023

[Lbrtsn]

Interessant...

 

[Bursar]

Ich frage mich, wie man akut etwas gegen die "Idioten" unternehmen kann. Es ist das größte Sportevent der Welt, es ist unter freiem Himmel und die Besucher können jederzeit überall anreisen. Selbst neurologische Punkte wird man kaum in den Griff kriegen mit einem darstellbaren Aufwand.

Der Spiegel Artikel zeigt es ja schon, wie es gemacht werden muss:
Von der Polizei identifiziert und Untersuchung eingeleitet, die hoffentlich zu einer Anzeige führt.
Das ganze muss natürlich in den Medien verbreitet werden.

 

[Teutone]

Schaden ist auch die Lohnfortzahlung des Arbeitgebers, wenn der Fahrer ausfällt, zumindest in Deutschland.

Du hast aber dann einen Richter oder Anwalt da sitzen, der den Geschädigten/Kläger/Veranstalter fragt, warum der Rennradfahrer nicht etwas mehr Abstand zu den Zuschauern gehalten hat, der fragt, wieso dort nicht besser abgesperrt war, und, ganz wichtig, ob es Warnhinweise oder eine Belehrung der Zuschauer über die möglichen Gefahren gab. Am besten gegengezeichnet. Wir sind hier in einem öffentlichen Raum, jeder kann überall an die Strecke, ob Mann, Frau, Kind, Hund, Katze, Maus..

 

[ropetto]

Ein paar Leuten (trifft ja keine Unschuldigen) mal das Haus und den Hof weggeklagt, danach passiert das sehr schnell nicht mehr.

Da wäre ich mal an der Grundlage interessiert.

Der Spiegel Artikel zeigt es ja schon, wie es gemacht werden muss:
Von der Polizei identifiziert und Untersuchung eingeleitet, die hoffentlich zu einer Anzeige führt.
Das ganze muss natürlich in den Medien verbreitet werden.

Ja. Aber die frage ist, ob das auch vorbeugend wirkt.

(Ich schätze nein.)

 

[FranzAm]

Da wäre ich mal an der Grundlage interessiert.

Ja. Aber die frage ist, ob das auch vorbeugend wirkt.

(Ich schätze nein.)

Vorbeugen hilft bei Dummheit nichts

 

[Herr Sondermann]

Man soll ja vorsichtig mit derlei Generalisierungen sein. Aber DAS war nun wirklich schon immer so. Lange vor Smartphone, Social Media - und Online-Pranger.

Mnja...aber es war so an Hotspots wie Alpe d´Huez, Ventoux usw.
Heute ist es ja an jedem Pipifaxhügelchen so, dass es nur noch ein enges Spalier gibt.

Ich denke auch, dass vor allem Schadensersatzklagen an die Leute, die Unfälle verursachen, helfen würden. Ist eben doch kein rechtsfreiere Raum.
Selbst, wenn es keine Absicht ist (ist es natürlich nicht, sondern Doofheit und/oder Fahrlässigkeit!), würden vielleicht manche Leute einfach vorsichtiger agieren, wenn das publik würde.
Sepp Kuss / Jumbo müssten den Heini von gestern verklagen, wenn ich es recht verstanden habe. Das sollten sie m.E. tun.

Ansonsten ist es halt wirklich schwierig. Selbstregulierung unter den Fans kann man wohl vergessen.
Eine begrenzte Anzahl von Leuten hoch auf die Pässe lassen, wäre auch ein großer Aufwand, vor allem personell. Wird auch nicht klappen. Und dass man so die Deppen rausfiltert klappt so natürlich auch nicht. Kommen die Deppen eben als erste und haben dann noch mehr Platz auf ihrer Social Media Bühne...

Hm. Hier weiß ich wirklich nicht mehr, ob das einmal anders war, bilde es mir jedoch ein: ich hab das Gefühl, dass dieses Mal an den Passhöhen nur extrem kurz vorher Absperrungen stehen.
Das kostet zwar viel Geld, und man kann (und will) natürlich nicht 200km absperren. Aber deutlich mehr wäre schon gut!

Mein Tipp: Morgen holt Vingegaard 15 Sekunden, am Mttwoch schlägt Pogacar zurück und holt über eine Minute und fährt in Gelb.

 

[Giro77]

Ich finde aber schon, das etwas passieren muss. Der Sport findet ja an diesen Anstiegen quasi gar nicht mehr statt. Die fahren hintereinander durch ein Spalier, wo Niemand auch nur neben den anderen fahren könnte, geschweige denn vorbei und das an den eigentlich dafür interessantesten Stellen. Der Kontakt und mögliche Sturz ist ja nur eine persönlich für den betreffenden noch dramatischere Sache, wird mir insgesamt aber zu hoch gehängt, denn das Grundproblem ist ja nicht gelöst, nur weil keiner vom Rad geholt wird durch unachtsame oder dappich agierende Zuschauer.

Mit der sportlichen Seite hast Du absolut Recht. Habe ich mir auch schon oft gedacht. Ist öfter mal kein Überholen und Attackieren mehr möglich.

Sie werden aber niemals ganze Anstiege absperren, höchstens wie jetzt gewisse Sektionen. Sie würden ansonsten bestimmte Anstiege „entzaubern“. Gerade dieses Zuschauerspalier macht diesen Mythos bei den GTs aus.

 

[Trompete]

Schaden ist auch die Lohnfortzahlung des Arbeitgebers, wenn der Fahrer ausfällt, zumindest in Deutschland. Viele Fahrer verdienen sechsstellig, einige siebenstellig pro Jahr. Daneben noch Ansprüche der Kranken- und Unfallversicherung. Da dürfte manchem Fan das Handy aus der Hand fallen...

vor allem sämtliche medizinischen Kosten. Da kommen ganz schnell Zahlen zusammen, wo es einem schwindelig wird.

 

[*Jan*]

Du hast aber dann einen Richter oder Anwalt da sitzen, der den Geschädigten/Kläger/Veranstalter fragt, warum der Rennradfahrer nicht etwas mehr Abstand zu den Zuschauern gehalten hat, der fragt, wieso dort nicht besser abgesperrt war, und, ganz wichtig, ob es Warnhinweise oder eine Belehrung der Zuschauer über die möglichen Gefahren gab. Am besten gegengezeichnet. Wir sind hier in einem öffentlichen Raum, jeder kann überall an die Strecke, ob Mann, Frau, Kind, Hund, Katze, Maus..

...vor allem sitzt da eine Privathaftpflichtversicherung, zumindest in Deutschland bei fast allen Menschen, die das zahlt. Der Verursacher zahlt maximal den Selbstbehalt.

 

[Trompete]

Da wäre ich mal an der Grundlage interessiert.

In Deutschland stehts sogar im Grundgesetz §823.

§ 823 Schadensersatzpflicht. (1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet.


In den Fällen hier wird den Verursacher kein Anwalt der Welt da rauspauken. Es ist im Video komplett zu sehen und fahrlässig ist das halt in jedem Fall. Es ist ausdrücklich eben nicht notwendig, das grobe Fahrlässigkeit festgestellt werden muss.

 

[Giro77]

...vor allem sitzt da eine Privathaftpflichtversicherung, zumindest in Deutschland bei fast allen Menschen, die das zahlt. Der Verursacher zahlt maximal den Selbstbehalt.

Ich arbeite für eine Versicherung. Analysen zufolge haben 40% der Deutschen keine Haftpflichtversicherung , da will ich gar nicht erst wissen wie es in anderen Ländern aussieht

 

[Bursar]

Ja. Aber die frage ist, ob das auch vorbeugend wirkt.

(Ich schätze nein.)

Bei konsequenter, häufiger Anwendung und entsprechendem Medienecho könnte das auch vorbeugend wirken, denke ich.

 

[*Jan*]

In Deutschland stehts sogar im Grundgesetz §823.

§ 823 Schadensersatzpflicht. (1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet.


In den Fällen hier wird den Verursacher kein Anwalt der Welt da rauspauken. Es ist im Video komplett zu sehen und fahrlässig ist das halt in jedem Fall. Es ist ausdrücklich eben nicht notwendig, das grobe Fahrlässigkeit festgestellt werden muss.

Ich arbeite für eine Versicherung. Analysen zufolge haben 40% der Deutschen keine Haftpflichtversicherung , da will ich gar nicht erst wissen wie es in anderen Ländern aussieht

Dann im Ausland wohl gg 0

 

[Trompete]

...vor allem sitzt da eine Privathaftpflichtversicherung, zumindest in Deutschland bei fast allen Menschen, die das zahlt. Der Verursacher zahlt maximal den Selbstbehalt.

das ändert ja nichts daran, das der Täter erstmal zur Haftung herangezogen wird. Die Versicherung springt übrigens nur ein, wenn keine grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz festgestellt wird. Die zahlen nicht einfach alles, was man verursacht. Vorsatz ist es vermutlich nicht, aber grob fahrlässig, da wäre ich mir nicht sicher, was da rauskommt, wenn das wirklich vor Gericht gehen würde. Da haben sich schon manche umgeguckt, wenn die eigene Haftpflichtversicherung versucht, aus der Zahlungspflicht rauszukommen und alles in Bewegung setzt.

 

[pjotr]

Die Bergetappen der Tour leben vom Zuschaueransturm und den Bildern der vielen Menschen. Ein gewisses Risiko bleibt da nun mal. Die Vorstellung, die hier manche haben, dass einfach die Schadensersatzansprüche hoch genug sein müssen und dann löst sich das Problem ist ziemlich zweifelhaft. Radsport ist eine Risikosportart. Die Fahrer fügen sich gegenseitig regelmäßig Verletzungen durch Unachtsamkeit und Fahrfehler zu. Jeder Versuch, Zuschauer zu belangen, würde die Frage nach der Verhältnismäßigkeit aufwerfen. Wie wir gesehen haben, hat aus der Opi-Omi-Geschichte letztes Jahr auch kein großer Schadenersatzprozess resultiert. Die juristischen Unwägbarkeiten und die öffentliche Debatte will sich offensichtlich bisher im Profiradsport niemand wirklich antun.
Es gäbe freilich durchaus noch Möglichkeiten, die Auswüchse bei den Zuschauern zumindest etwas abzumildern. Dazu müsste man den Alkohol-Verkauf rund um die Strecken drastisch einschränken. Dann werden sicher einige den Suff aus anderen Quellen beschaffen, aber es würde doch hoffentlich den Alkohol-Level an der Strecke etwas absenken.

 

[Giro77]

Dann im Ausland wohl gg 0

Ja wahrscheinlich .

Ist dann auch schwer bei Leuten die Nichts haben was zu holen…

 

[ropetto]

In Deutschland stehts sogar im Grundgesetz §823.

§ 823 Schadensersatzpflicht. (1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet.


In den Fällen hier wird den Verursacher kein Anwalt der Welt da rauspauken. Es ist im Video komplett zu sehen und fahrlässig ist das halt in jedem Fall. Es ist ausdrücklich eben nicht notwendig, das grobe Fahrlässigkeit festgestellt werden muss.

Aber Haus und Hof wird demjenigen eben nicht weggeklagt. Die Grundlage für eine derartig drakonische Strafe habe ich in Frage gestellt. Und die Frage nach dem Wert des Schadens bei einem der kritisierten Fälle wurde hier ja schon aufgeworfen.

Aber gehen wir das Exempel trotzdem mal durch: Jemand wird so richtig law-and-order-mäßig verknackt, weil er ins Peloton getorkelt ist. Hat das ernsthaft abschreckende Wirkung?

Wird einem durchgedrehten Radfan, stark euphorisch und möglicherweise alkoholisiert, genau das durch den Kopf gehen, bevor er eine Dummheit begeht?

Aus anderen gesellschaftlichen Bereichen wissen wir ja, dass Prävention und Bestrafung eben nicht dasselbe sind.

Im Prinzip müsste die Fanszene selbst so ein Fehlverhalten ächten. So ähnlich, wie auf Gesellschaftsmaßstab bestimmte andere Dinge geächtet sind. Die meisten Menschen morden sicher nicht deshalb nicht, weil sie Angst vor der Strafe haben. Sondern weil man das nicht tut.

Aber wie die Fans da hin bekommen. Keine Ahnung.

 

[*Jan*]

das ändert ja nichts daran, das der Täter erstmal zur Haftung herangezogen wird. Die Versicherung springt übrigens nur ein, wenn keine grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz festgestellt wird. Die zahlen nicht einfach alles, was man verursacht. Vorsatz ist es vermutlich nicht, aber grob fahrlässig, da wäre ich mir nicht sicher, was da rauskommt, wenn das wirklich vor Gericht gehen würde. Da haben sich schon manche umgeguckt, wenn die eigene Haftpflichtversicherung versucht, aus ebendieser rauszukommen und alles in Bewegung setzt.

das ändert ja nichts daran, das der Täter erstmal zur Haftung herangezogen wird. Die Versicherung springt übrigens nur ein, wenn keine grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz festgestellt wird. Die zahlen nicht einfach alles, was man verursacht. Vorsatz ist es vermutlich nicht, aber grob fahrlässig, da wäre ich mir nicht sicher, was da rauskommt, wenn das wirklich vor Gericht gehen würde. Da haben sich schon manche umgeguckt, wenn die eigene Haftpflichtversicherung versucht, aus ebendieser rauszukommen und alles in Bewegung setzt.

Wie du meinst, aber als Jurist in einer großen Versicherung kann ich dir sagen, dass das unter den Versicherungsschutz fallen würde (wenn man nicht gerade so blöd ist, in seiner Stellungnahme zu schreiben, dass es einem gerade darauf ankam, einen Fahrer zu Fall zu bringen )

Ist aber jetzt, da absolut Offtopic, mein letzter Post dazu.

 

[Zegger]

muss immer an das Zeitfahren nach Huez hoch denken, das war abartig ab nix passiert damals

 

[ropetto]

Bei konsequenter, häufiger Anwendung und entsprechendem Medienecho könnte das auch vorbeugend wirken, denke ich.

Ich fürchte, eher wird wegen Geringfügigkeit der umgekehrte Effekt eintreten.