TOUR 3/2011 - Laufradtest

[Scorpio]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Klar ist der Luftwiderstand ab nem gewissen Tempo von Relevanz, deswegen schreib ich ja, dass das bei nem "EinsteigerLRS" völlig wurscht ist. Dagegen ist da das Gewicht, das mehr Dynamik und Fahrspaß vermittelt, eher von Bedeutung.
Wie dem auch sei, einigen wir uns auf Deinen letzten Absatz.

au contraire - der Luftwiderstand ist immer von Bedeutung (wegen der Rotation sogar im Windschatten!), das Gewicht nur beim Beschleunigen und bergauf.
Und da der Kundenkreis für einen Einsteiger-LRS nicht gerade aus komplett abgemagerten Profis bestehen dürfte hat dieser Kundenkreis an sich Potential für Gewichtstuning in der Größenordnung eines bis mehrerer ganzer LRS.

Gefühlt sind leichtere Laufräder natürlich agiler (nervöser?) und spaßiger, aber die Physik ist unbestechlich

 

[alfton]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Ich fahre RS-20, diese sind den RS-30 sehr ähnlich, bis auf die Lagerdichtung auf Freilaufseite sind die Räder echt top, das mitm Gewicht wird überbewertet, habe einen 1-kg LRS als Vergleich, mag sein, dass es sich anders anfühlt, am Ergebnis ändert sich aber nicht viel.

 

[trihsch]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Klar ist der Luftwiderstand ab nem gewissen Tempo von Relevanz, deswegen schreib ich ja, dass das bei nem "EinsteigerLRS" völlig wurscht ist. Dagegen ist da das Gewicht, das mehr Dynamik und Fahrspaß vermittelt, eher von Bedeutung.
Wie dem auch sei, einigen wir uns auf Deinen letzten Absatz.

Wieso EINSTEIGER-LRS

Ich fahre auf meinem RR u. TT-Hobel als Trainingsrad SH WHR 550 (haben mal 119,- Euro gekostet) im Rennen (Triathlon Master-Liga) HED Jet vorn 60mm hinten 90mm.
Wenn ich im Triathlon Volksdistanz (ohne Lizens) oder ein Jedermann (Münster, Köln) fahre ich fast immer die "billigen" Shimanos weil es mir mit den hohen Carbonfelgen zu blöd ist(obwohl in meinem Rennumfeld sich genügend Carbon dreht).
Ich habe dabei nie den Eindruck mit Einsteigerlaufrädern durch die Landschaft zu rollen.
Für Rennen immer gute Aero und schnelles Gummi drauf! Preis (am besten schön preiwert) und die letzten 150 Gramm sind mir egal.

Henry

 

[calforce]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

au contraire - der Luftwiderstand ist immer von Bedeutung (wegen der Rotation sogar im Windschatten!), das Gewicht nur beim Beschleunigen und bergauf.
Und da der Kundenkreis für einen Einsteiger-LRS nicht gerade aus komplett abgemagerten Profis bestehen dürfte hat dieser Kundenkreis an sich Potential für Gewichtstuning in der Größenordnung eines bis mehrerer ganzer LRS.

Gefühlt sind leichtere Laufräder natürlich agiler (nervöser?) und spaßiger, aber die Physik ist unbestechlich

Gähn. Lies Dir die Test der hochpreisigen Aero-Dingers mal durch. Unterschiede sind marginal und treten in Geschwindigkeitsbereichen auf, die die meisten eh nicht erreichen wenn sie nicht grad bergab fahren. Hoch und runter gehts dagenen dauernd und anhalten muss man leider in aller Regel auch alle Nase lang.
Abgesehen haben wir uns eh schon geeinigt, dass das Ganze alles Mumpitz is - sowohl Gewicht als auch Aerokrams

 

[alfton]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Für Rennen immer gute Aero und schnelles Gummi drauf!

Das gilt vielleicht für Tria, ich würde nur ungerne mit teurem Hobel oder teuerm LRS in C- oder Hobbyklasse an den Start gehen.
Genau für diesen Einsatz sind die RS-30 ganz gut geeignet, gute Aerodynamik und nicht teuer, gute Wettkampfreifen drauf und ab gehts.

 

[xrated]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Gähn. Lies Dir die Test der hochpreisigen Aero-Dingers mal durch. Unterschiede sind marginal und treten in Geschwindigkeitsbereichen auf, die die meisten eh nicht erreichen wenn sie nicht grad bergab fahren. Hoch und runter gehts dagenen dauernd und anhalten muss man leider in aller Regel auch alle Nase lang.
Abgesehen haben wir uns eh schon geeinigt, dass das Ganze alles Mumpitz is - sowohl Gewicht als auch Aerokrams

Und beim Gewicht spürt mans noch weniger als bei Aerodyn.

http://www.radpanther.de/index.php?id=59

Um mal zu zitieren:

Nehmen wir mal ein übles fiktives Laufrad (inklusive Mantel und Schlauch, aber ohne Kassette) mit der Gesamtmasse 1,4 kg komplett in den äusseren 3 cm des Laufrades verteilt, das ergibt dann:
IRing=1/2 1,4 kg (0,332 m2+0,302 m2) = 0,139 kg m2

Wenn wir mit diesem Laufrad 30 km/h schnell fahren, dann steckt eine Rotationsenergie von
Erot=1/2 0,139 kg m2 ((30 m/3,6s)/0,33m)2=44,3 J

drin, in zwei Laufrädern also 88 J. Und bei 40 km/h eben 79 J bzw. 158 J. Macht eine Energiedifferenz von 70 J zwischen 30 und 40 km/h für beide Laufräder. Jetzt sehen wir uns die die kinetische Energie vom ganzen Rad und Fahrer an, sagen wir mal 72 kg Fahrer und 8 kg fürs Rad. Macht dann:
Ekin=1/2 80 kg ((30 m/3,6s))2=2777 J

und für 40 km/h ebenso 4938 J, macht eine Differenz von 2161 J. Selbst mit diesen grottigen Laufrädern macht deren Beschleunigungsenergie um von 30 auf 40 km/h zu kommen gerade mal 70/2161 = 3% der Gesamtenergie aus. Und dabei ist noch nicht mal die aerodynamisch aus dem Weg geschaufelte Luft berücksichtigt! Ein eingespanntes Laufrad kann jeder mit dem kleinen Finger in sehr schnelle Rotation versetzen, aber 80 kg auf 40 km/h beschleunigen, das kostet!

 

[duesi]

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Klar ist der Luftwiderstand ab nem gewissen Tempo von Relevanz, deswegen schreib ich ja, dass das bei nem "EinsteigerLRS" völlig wurscht ist. Dagegen ist da das Gewicht, das mehr Dynamik und Fahrspaß vermittelt, eher von Bedeutung.
Wie dem auch sei, einigen wir uns auf Deinen letzten Absatz.

Kommt auf das Geländeprofil an. Im Gebirge ist das Gewicht eher relevant, da man an den Abschnitten höchster Geschwindigkeit ohnehin bremsen muss.

Entscheidend ist außenliegendes Gewicht. Bei selben Dimensionen und Werkstoff können klassiche Felgen immer leichter sein.

Das wäre besonders relevant wenn man häufig beschleunigen muss; also eher von untergeordneter Bedeutung. Die Unterschiede lägen ohnehin bei gleicher Leistung nur ms-Bereich pro Beschleunigungsvorgang.

Das wäre auch klar wieder ein Ziel, das der Aerodynamik widerspricht (hohes Profil - möglichst scheibenähnlich), was zu einem hohen Gewicht führt - insbesondere im Außenbereich des Laufrades.

Wie hoch die Unterschiede in Watt bei gegebener Geschwindigkeit oder Geschwindigkeitsunterschiede bei gegebener Leistung zwischen verschiedenen Speichenarten und Speichenzahlen sowie Profilhöhen sind, fände ich durchaus nicht uninteressant.

 

[funbiker61]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Ich fahre RS-20, diese sind den RS-30 sehr ähnlich, bis auf die Lagerdichtung auf Freilaufseite sind die Räder echt top, das mitm Gewicht wird überbewertet, habe einen 1-kg LRS als Vergleich, mag sein, dass es sich anders anfühlt, am Ergebnis ändert sich aber nicht viel.

Ich hab meine RS-30 freilaufseitig auf XT umgebaut. Hatte etwas Wasser im Fett bemerkt, wenn auch noch keinen Schaden. Der rechte Konus mit Dichtung und Staubkappe als Einheit scheint nicht besonders gut zu funzen. Bei XT ist alles separat, auch der Ersatzkonus kostet nur 2€ beim Blumenhändler.

 

[Scorpio]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Gähn. Lies Dir die Test der hochpreisigen Aero-Dingers mal durch. Unterschiede sind marginal und treten in Geschwindigkeitsbereichen auf, die die meisten eh nicht erreichen wenn sie nicht grad bergab fahren. Hoch und runter gehts dagenen dauernd und anhalten muss man leider in aller Regel auch alle Nase lang.
Abgesehen haben wir uns eh schon geeinigt, dass das Ganze alles Mumpitz is - sowohl Gewicht als auch Aerokrams

Der Aerokrams ist nicht der Mumpitz, Luftwiderstand gibts bei v>0. Aber es ist tatsächlich beschämend, dass LRS aus der 1000€-Preisklasse solche der <200€ Klasse nicht deutlich abhängen. Wozu also den Krempel teuer bezahlen ?

 

[trihsch]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Das gilt vielleicht für Tria, ich würde nur ungerne mit teurem Hobel oder teuerm LRS in C- oder Hobbyklasse an den Start gehen.
Genau für diesen Einsatz sind die RS-30 ganz gut geeignet, gute Aerodynamik und nicht teuer, gute Wettkampfreifen drauf und ab gehts.

Sage ich doch

Henry

 

[funbiker61]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Meine WH-RS30 laufen auch super, war von Anfang an ziemlich begeistert Hab sie deshalb hier auch schon mehrfach weiterempfohlen. Mangels entsprechendem Tour-Test hat das allerdings bisher noch keiner so recht glauben wollen

 

[calforce]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Der Aerokrams ist nicht der Mumpitz, Luftwiderstand gibts bei v>0. Aber es ist tatsächlich beschämend, dass LRS aus der 1000€-Preisklasse solche der <200€ Klasse nicht deutlich abhängen. Wozu also den Krempel teuer bezahlen ?

Dann guck mal Dich und so ein LR von vorne an und übertrag das von xrated Gesagte vom Gewicht auf den Luftwiderstand

 

[Dukesim]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Dann guck mal Dich und so ein LR von vorne an und übertrag das von xrated Gesagte vom Gewicht auf den Luftwiderstand

diese übertragung kann man gut machen, nur muss man dabei bedenken, dass der luftwiderstand einen größeren anteil am gesamtwiderstand hat, d.h. eine halbierung des gewichtes bringt im vergleich zur halbierung des luftwiderstandes in der ebene fast garnichts.

außerdem muss man bedenken, dass das gewicht, abesehen vom relativ kleinen rollwiderstand, einen kapazitiven effekt hat, d.h. wenn man erstmal ein schwereres fahrrad beschleunigt hat, können die fahrtwiderstände dieses weniger schnell abbremsen. bei einer berg runter fahrt hat man entsprechend mehr hangabtriebsleistung, und ist damit berg runter schneller.
der luftwiderstand hingegen ist immer präsent und bremst immer.

was klar ist: nur die laufräder alleine machen einen nicht richitg schnell, es ist die kombination aus vielen solchen verbesserungen(vor allem natürlich die sitzposition), die einen entscheidend weiterbringt.

 

[calforce]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

außerdem muss man bedenken, dass das gewicht, abesehen vom relativ kleinen rollwiderstand, einen kapazitiven effekt hat, d.h. wenn man erstmal ein schwereres fahrrad beschleunigt hat, können die fahrtwiderstände dieses weniger schnell abbremsen. bei einer berg runter fahrt hat man entsprechend mehr hangabtriebsleistung, und ist damit berg runter schneller.
der luftwiderstand hingegen ist immer präsent und bremst immer.

Das meinst Du jetzt nicht ernst, oder? Ich hab nicht wirklich viel Ahnung von Physik, aber soviel ist doch klar: Das Mehr an kinetischer Energie, das Dich mit weniger Geschwindigkeitsverlust über einen Kiesel fahren lässt, hast Du aber mal mit Deinen Beinen aufgebracht, oder?
Und wenn ich von einem Gesamtsystem von 85-90 kg bei einem normalen Radler ausgehe, dann dürfte das halbe Kilo weniger Gewicht am LRS (das ja voll wirksam werden müsste, da Hangabtriebskraft) kaum eine Rolle spielen. Bergauf dagegen schon, da man hier keine konstante Geschwindigkeit hat sondern wellenförmig immer wieder gebremst wird und beschleunigen muss.

Problem bei der ganzen doofen Diskussion, dass jeder logischerweise seine Meinung mit Beispielen oder Recheexempeln belegt, die ihm passen. Da, wo ich fahre, muss ich dauernd bergauf und bergab, über kurvige Straßen und bin dauernd am bremsen und beschleunigen. Da bringt mir freilich ein leichtes LR mehr (die Zahl der Beschleunigungsvorgänge zählt, Kleinvieh macht eben auch Mist) als wenn ich die ganze Zeit in Norddeutschland gegen den Wind fahre. Da würd ich auch jedes bisschen Aerodynamik mitnehmen wollen. Wobei ich Deine Aussage stütze, dass die Sitzposition - und da jeder cm Überhöhung - mehr bringt, als das beste Aerorad.

 

[Nordisch]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Das meinst Du jetzt nicht ernst, oder? Ich hab nicht wirklich viel Ahnung von Physik, aber soviel ist doch klar: Das Mehr an kinetischer Energie, das Dich mit weniger Geschwindigkeitsverlust über einen Kiesel fahren lässt, hast Du aber mal mit Deinen Beinen aufgebracht, oder?
Und wenn ich von einem Gesamtsystem von 85-90 kg bei einem normalen Radler ausgehe, dann dürfte das halbe Kilo weniger Gewicht am LRS (das ja voll wirksam werden müsste, da Hangabtriebskraft) kaum eine Rolle spielen. Bergauf dagegen schon, da man hier keine konstante Geschwindigkeit hat sondern wellenförmig immer wieder gebremst wird und beschleunigen muss.

Problem bei der ganzen doofen Diskussion, dass jeder logischerweise seine Meinung mit Beispielen oder Recheexempeln belegt, die ihm passen. Da, wo ich fahre, muss ich dauernd bergauf und bergab, über kurvige Straßen und bin dauernd am bremsen und beschleunigen. Da bringt mir freilich ein leichtes LR mehr (die Zahl der Beschleunigungsvorgänge zählt, Kleinvieh macht eben auch Mist) als wenn ich die ganze Zeit in Norddeutschland gegen den Wind fahre. Da würd ich auch jedes bisschen Aerodynamik mitnehmen wollen. Wobei ich Deine Aussage stütze, dass die Sitzposition - und da jeder cm Überhöhung - mehr bringt, als das beste Aerorad.

Wohne im windigen und welligen (600 - 1000 hm auf 100 km sind möglich) Norddeutschland.

Habe aber nur ein aerodynamisches LR.
War viele Jahre nur mit 36 Loch unterwegs.

Wenn es überhaupt aerodynamische oder Gewichtsvorteile gibt, dann konnte ich sie bisher bewußt nicht erfahren.

Hier meine LR.

http://forum.tour-magazin.de/showpost.php?p=3454466&postcount=7

 

[Dukesim]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Das meinst Du jetzt nicht ernst, oder? Ich hab nicht wirklich viel Ahnung von Physik, aber soviel ist doch klar: Das Mehr an kinetischer Energie, das Dich mit weniger Geschwindigkeitsverlust über einen Kiesel fahren lässt, hast Du aber mal mit Deinen Beinen aufgebracht, oder?
Und wenn ich von einem Gesamtsystem von 85-90 kg bei einem normalen Radler ausgehe, dann dürfte das halbe Kilo weniger Gewicht am LRS (das ja voll wirksam werden müsste, da Hangabtriebskraft) kaum eine Rolle spielen. Bergauf dagegen schon, da man hier keine konstante Geschwindigkeit hat sondern wellenförmig immer wieder gebremst wird und beschleunigen muss.

Problem bei der ganzen doofen Diskussion, dass jeder logischerweise seine Meinung mit Beispielen oder Recheexempeln belegt, die ihm passen. Da, wo ich fahre, muss ich dauernd bergauf und bergab, über kurvige Straßen und bin dauernd am bremsen und beschleunigen. Da bringt mir freilich ein leichtes LR mehr (die Zahl der Beschleunigungsvorgänge zählt, Kleinvieh macht eben auch Mist) als wenn ich die ganze Zeit in Norddeutschland gegen den Wind fahre. Da würd ich auch jedes bisschen Aerodynamik mitnehmen wollen. Wobei ich Deine Aussage stütze, dass die Sitzposition - und da jeder cm Überhöhung - mehr bringt, als das beste Aerorad.

es gibt nur eine physik. alles was man anbringen kann muss den heute bekannten zusammenhängen entsprechen(das bekommt man in der (hoch-)schule beigebracht).
zum halten der geschwingikeit ist keine energie notwendig(massenträgheit). nur hangabtriebskräfte, roll- und luftwiderstand bremsen das fahrad(genau so, wie auch das auto).
was berg hoch zusetztlich zu R und L dazu kommt ist die hangabtriebskraft, dass was man da immer wieder beschleunigen muss ist in summe null, es kommt also zur HAK nichts dazu.
wie es xratet schon richtig angeführt hat, ist es sehr wenig, was man da an tatsächlicher energie beim beschleunigen mit dem leichteren sachen spart.
das was man subjektiv an unterschied zu spühren meint ist nicht das was tatsächlich an unterschied da ist, da das was man spührt sich nur auf das rad bezieht, welches man unter sich einfacher hin und her bewegen kann.
wir waren uns ja da schon einig, dass es bei dem gewicht eher um spaß geht, als um einen echten vorteil(außer vielleicht die erhöhte motivation durch besseres, leichtfüßigeres material).
außer man fährt wirklich nur noch berg hoch(bergzeitfahren), oder muss extrem ungewöhnlich oft (berg runter) bremsen, weil man nur unübersichtliche abfahrten oder stop and go hat.

 

[calforce]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

es gibt nur eine physik. alles was man anbringen kann muss den heute bekannten zusammenhängen entsprechen(das bekommt man in der (hoch-)schule beigebracht).
zum halten der geschwingikeit ist keine energie notwendig(massenträgheit). nur hangabtriebskräfte, roll- und luftwiderstand bremsen das fahrad(genau so, wie auch das auto).
was berg hoch zusetztlich zu R und L dazu kommt ist die hangabtriebskraft, dass was man da immer wieder beschleunigen muss ist in summe null, es kommt also zur HAK nichts dazu.
wie es xratet schon richtig angeführt hat, ist es sehr wenig, was man da an tatsächlicher energie beim beschleunigen mit dem leichteren sachen spart.
das was man subjektiv an unterschied zu spühren meint ist nicht das was tatsächlich an unterschied da ist, da das was man spührt sich nur auf das rad bezieht, welches man unter sich einfacher hin und her bewegen kann.
wir waren uns ja da schon einig, dass es bei dem gewicht eher um spaß geht, als um einen echten vorteil(außer vielleicht die erhöhte motivation durch besseres, leichtfüßigeres material).
außer man fährt wirklich nur noch berg hoch(bergzeitfahren), oder muss extrem ungewöhnlich oft (berg runter) bremsen, weil man nur unübersichtliche abfahrten oder stop and go hat.

Darauf
Edit: Halt: meine Physik is trotzdem anders als Deine

 

[Scorpio]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Ich hab nicht wirklich viel Ahnung von Physik......

Damit ist das wichtigste gesagt Glaub denen, die mehr Ahnung davon haben.
Ein schwereres Laufrad mag gefühlt sauschwer zu beschleunigen sein, aber wenn es rollt, dann rollt es

 

[talybont]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Darauf
Edit: Halt: meine Physik is trotzdem anders als Deine

geimpft von den ganzen Radmagazinen?

Was man merkt ist die geringere Stabilität durch geringere Kreiselkräfte. Das hat aber nichts mit Geschwindigkeit zu tun, fühlt sich nur flotter an.
Berghoch ist man schneller, weil das Systemgewicht geringer ist, nicht weil das Laufrad 500 g weniger wiegt.
Und die Aerodynamik kann man auch vernachlässigen, da sowieso kaum jemand aerodynamisch für längere Zeit auf dem Rad hocken kann.

 

[calforce]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Damit ist das wichtigste gesagt Glaub denen, die mehr Ahnung davon haben.Ein schwereres Laufrad mag gefühlt sauschwer zu beschleunigen sein, aber wenn es rollt, dann rollt es

Du? Das möcht ich sehen
Gesetzt, Du hast zwei von außen identische Laufräder (also gleicher Luftwiderstand), die aber unterschiedlich viel wiegen. Und Du willst mir jetzt erzählen, dass ich beim leichteren mehr Energie aufbringen muss? Vorrechnen! Und so, dass ich das versteh.

@ talybont: Nein, in der Tat interessier ich mich nicht für das Gewäsch der Zeitschriftenheinis. Ich hab nur den Vgl., einen 1,5 kg LRS und einen 2 kg LRS durch die Gegend zu kutschieren. Dass ich beim leichteren Mords Watt einspar, hab ich, glaub ich, nicht behauptet. Nur, dass das dynamischer wirkt. Und das wird subjektiv mehr spürbar sein als ein marginal besserer Luftwiderstandswert, der eh erst bei hohen Geschwindigkeiten zum Tragen kommt.