TOUR 3/2011 - Laufradtest

[xrated]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Nunja, bei 30km/h warens auch um die 5w oder so, die man mit aero LR einsparen kann. Nicht die Welt aber ist mir lieber als 500g Ballast sparen.

Die hohen Felgen haben es eben möglich gemacht das man auf ein paar Speichen verzichten kann, dass spart Gewicht und bringt ein bißchen Aero. So wahnsinnig viel bringt es nicht aber man hat auch keinen besonders großen Aufwand beim bauen.

Im Grunde reicht selbst der billigste Systemlaufradsatz für 100€ völlig aus wenns nur ums Tempo geht. Leider denken sehr viele ein teurer Laufradsatz würde sie 10km/h schneller machen.

So Sachen wie Aluspeichen sind eigentlich völliger Blödsinn und werden nur wegen der Optik gemacht.

 

[duesi]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Wie viel Promille oder sogar Prozent Leistunsersparnis bringt eigentlich ein Aero-Rahmen&Aero-Sattelstütze mit UCI-konformen Rennlenker?

 

[funnystuff]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Das wurde wiederum in der aktuellen ROADBIKE überprüft, mit dem Ergebnis, dass sich messbare Vorteile von Aero-Rahmen nicht seriös belegen lassen.

Es bleibt dabei, dass die Sitzposition den entscheidenden Unterschied macht.

Gefühlt verhält es sich mit Aero-Rennern wie mit den LR: Mann/Frau fühlt sich schneller, was u.U. temporär zu einer motivational bedingten Leistungssteigerung führen mag

 

[calforce]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Nunja, bei 30km/h warens auch um die 5w oder so, die man mit aero LR einsparen kann. Nicht die Welt aber ist mir lieber als 500g Ballast sparen.

Die hohen Felgen haben es eben möglich gemacht das man auf ein paar Speichen verzichten kann, dass spart Gewicht und bringt ein bißchen Aero. So wahnsinnig viel bringt es nicht aber man hat auch keinen besonders großen Aufwand beim bauen.

Im Grunde reicht selbst der billigste Systemlaufradsatz für 100€ völlig aus wenns nur ums Tempo geht. Leider denken sehr viele ein teurer Laufradsatz würde sie 10km/h schneller machen.

So Sachen wie Aluspeichen sind eigentlich völliger Blödsinn und werden nur wegen der Optik gemacht.

Das wurde wiederum in der aktuellen ROADBIKE überprüft, mit dem Ergebnis, dass sich messbare Vorteile von Aero-Rahmen nicht seriös belegen lassen.

Es bleibt dabei, dass die Sitzposition den entscheidenden Unterschied macht.

Gefühlt verhält es sich mit Aero-Rennern wie mit den LR: Mann/Frau fühlt sich schneller, was u.U. temporär zu einer motivational bedingten Leistungssteigerung führen mag

Jetzt kommt das Ganze wieder in vernünftige Bahnen

 

[Scorpio]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Du? Das möcht ich sehen
Gesetzt, Du hast zwei von außen identische Laufräder (also gleicher Luftwiderstand), die aber unterschiedlich viel wiegen. Und Du willst mir jetzt erzählen, dass ich beim leichteren mehr Energie aufbringen muss? Vorrechnen! Und so, dass ich das versteh.
......

Energie für was ? Bergaabfahren ?
Abgesehen davon brauchst bei gleichem Luftwiderstand nicht mehr Energie aufbringen. Aber die ins schwerere Laufrad investierte Mehr-Energie ist auch kein automatischer Totalverlust. Stichwort Schwungrad,
Wir sind aber nicht von gleichem Luftwiderstand ausgegangen.

Sitzposition ist das entscheidende. Ein Vergleich der Stundenrekorde überzeugt.

 

[406heijn]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Ach,
endlich kann ich wieder meine SH WR550 fahren, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben.

Das hat mich so langsam richtig fertig gemacht, das mobben der Kollegen, ich müsste doch nun wirklich auf einen konkurenzfähigen LRS umsteigen um mithalten zu können.
Zufälligerweise hätten sie da noch einen Xy-LRS, der doch erst 100.000km gelaufen wäre und nur getauscht wurde, weil da der AB-LRS bei Rose für 1.000€ im Winterschlussverkauf zu haben gewesen wäre.

Meine Ausflüchte, "wieso, der 550er reicht doch", wurden immer so spöttisch belächelt.

Ich frag mich nur, warum die dann immer noch immer "kürzer" schrein, wenn ich vorne fahr?

 

[ricatos]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

ich hab die aktuelle tour noch nicht, obwohl ich das abo beziehe - nicht mehr lang. hab schon gekündigt, weil

1. das heft nie pünktlich zugestellt wird
2. die tour-tests alle für die mülltonne sind

ob das eigene material was taugt, findet man selbst heraus und braucht keinesfalls eine bestätigung durch einen test in der rennrad-bravo.

schon alleine die tatsache, dass 25% der gesamtnote durch die aerodynamik bestimmt werden, zeigt eigentlich das die keine ahnung haben.

 

[Nordisch]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Sitzposition ist das entscheidende. Ein Vergleich der Stundenrekorde überzeugt.

Macht euch selber ein Bild:

 

[WilliW]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Macht euch selber ein Bild:

Weiß jemand, welchen Q-Faktor Obree mit seinem Waschmaschinentretlager realisiert hat? Das sieht schon verdammt schmal aus.

Klasse ist auch das Pedalsystem: Mit "schnell mal ausklicken" ist da nicht viel. Kann man solche Schuhe kaufen oder hat der da die Pedal-Achse mit GFK festgeklebt?

 

[Icey]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Kauf dir mal sein Buch, ist echt ne Empfehlung.

Übrigens Ist auch ein kurzes Interview von Graeme in der aktuellen Tour.

 

[Dukesim]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Das wurde wiederum in der aktuellen ROADBIKE überprüft, mit dem Ergebnis, dass sich messbare Vorteile von Aero-Rahmen nicht seriös belegen lassen.

Es bleibt dabei, dass die Sitzposition den entscheidenden Unterschied macht.
(...)

das zeigt wiederum, dass die roadbike nicht seriös ist(in der vergangenheit gab es da auch ziemlich dilettantisch falsch durgeführte messungen). kenne den besagten test zwar nicht, aber wie groß vorteile durch aerodynamisch optimierte rahmen sind, ist ohne weiteres zu messen. sogar die tour hat das geschafft, in letzten ausgabe wiederum.

die aussage über die sitzposition bleiben dabei natürlich trotzdem gültig.

ich empfehle mal das forum zu durchforsten, im grunde wurde die aufgekommene diskussion schon mehrfach(von mir)in aller ausführlichkeit durchgekaut.

 

[Matt_8]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

das zeigt wiederum, dass die roadbike nicht seriös ist(in der vergangenheit gab es da auch ziemlich dilettantisch falsch durgeführte messungen). kenne den besagten test zwar nicht, aber wie groß vorteile durch aerodynamisch optimierte rahmen sind, ist ohne weiteres zu messen. sogar die tour hat das geschafft, in letzten ausgabe wiederum.

Messen kann man alles - auch dass ein dreckiger VW Polo mehr wiegt als ein sauberer. Genauso kann man Rahmen in einen Windkanal stellen und Widerstände messen und miteinander vergleichen.

Versucht man das Ganze aber realitätsnah zu machen, und zwar mit Person darauf, dürften wohl die Unterschiede unterhalb der Messgenauigkeit liegen. Außerdem spielt dann die Geometrie des Rahmens (=Sitzposition der Person/Puppe) einen erheblich größere Rolle als die Aerodynamik. Somit finde ich die Aussage der RB seriöser, wenn die sagen, dass der Vorteil eines Aerorahmens nicht messbar ist und erst recht in der Realität keine Rolle spielt.

 

[Argonrockt]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Habe den Test in der RB auch zufällig gelesen und halte ihn für praxisbezogen absolut richtig. Praxisfremde Labortests, die Messen, was gemessen werden soll, findet man zu Hauf - es bleibt dabei, das Aeromaterial am besten nur mit Fahrer / Sitzposition in Bewegung zu messen - alles andere ist Humbug. Ein alter Aerotest der Tour hat auf der Radrennbahn vor Jahren mal eindeutig aufgezeigt, das der Anteil der aerodynamischen Verbesserungen durch LR, Cervelo, Helm, Anzug im Vergleich zum Wechsel der RR-Sitzposition zur TT-Sitzposition mit Aerobar Peanuts ist - nicht für Profis wenn es um 7 Watt geht - aber für den Amateurbereich !

 

[Dukesim]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Messen kann man alles - auch dass ein dreckiger VW Polo mehr wiegt als ein sauberer. Genauso kann man Rahmen in einen Windkanal stellen und Widerstände messen und miteinander vergleichen.

Versucht man das Ganze aber realitätsnah zu machen, und zwar mit Person darauf, dürften wohl die Unterschiede unterhalb der Messgenauigkeit liegen. Außerdem spielt dann die Geometrie des Rahmens (=Sitzposition der Person/Puppe) einen erheblich größere Rolle als die Aerodynamik. Somit finde ich die Aussage der RB seriöser, wenn die sagen, dass der Vorteil eines Aerorahmens nicht messbar ist und erst recht in der Realität keine Rolle spielt.

es ist aber nunmal so, dass der unterschied nicht so gering ist, auch mit fahrer nicht. die daten sind doch relativ konsistent und wiederholbar. es handelt sich im geschwinidgkeitsbereich um 40km/h um geschwindigkeitsvorteile von ca. 0,5km/h. das ist schon etwas, das kann man ohne weiteres messen(wenn man es denn kann, was die RB scheinbar nicht hinbekommt, da es messtechnisch etwas aufwendig und für einen anfränger bestimmt auch ziemlich frustrierend ist).
ob man nun für diese nicht besonders großen vorteile geld bezahlen will muss natürlich jeder selbst entscheiden, aber einfach sagen, das die vorteile nicht vorhanden sind, ist falsch.

 

[funnystuff]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

das zeigt wiederum, dass die roadbike nicht seriös ist(in der vergangenheit gab es da auch ziemlich dilettantisch falsch durgeführte messungen). kenne den besagten test zwar nicht, aber wie groß vorteile durch aerodynamisch optimierte rahmen sind, ist ohne weiteres zu messen. sogar die tour hat das geschafft, in letzten ausgabe wiederum.

die aussage über die sitzposition bleiben dabei natürlich trotzdem gültig.

ich empfehle mal das forum zu durchforsten, im grunde wurde die aufgekommene diskussion schon mehrfach(von mir)in aller ausführlichkeit durchgekaut.

Oha, da hab ich was angerichtet

Die RB sagt natürlich NICHT, dass man Unterschiede nicht messen kann. Sie ist aber -wie ich finde- seriös genug, darauf hinzuweisen, dass

- Aero ein Hype, eine Verkaustrategie ist/sein kann
- Windkanalmessungen nicht auf die Strasse übertragbar sind, zumal man den pedalierenden Fahrer schlecht berücksichtigen kann
- Eine seriöse Messung extrem aufwändig und trotzdem nicht sehr reliabel ist
- Selbst "Koryphäen" den Anteil eines Aero-Renners auf unter 1% des Gesamtsystems schätzen.

Alleine die Grafik eines Aero-Rades von vorne samt Fahrer sagt eigentlich alles über die hier herrschenden Einflüsse

Aber ich bin da auch zu wenig bewandert. Ich habe mich erstmal gefreut, dass sich eine Zeitschrift bemüht, auf unreflektierte Äußerungen zu verzichten, die dem geneigten Leser/Geldbeutel einfach nur den nächsten Trend schmackhaft machen sollen.

 

[Dukesim]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Oha, da hab ich was angerichtet

Die RB sagt natürlich NICHT, dass man Unterschiede nicht messen kann. Sie ist aber -wie ich finde- seriös genug, darauf hinzuweisen, dass

- Aero ein Hype, eine Verkaustrategie ist/sein kann
- Windkanalmessungen nicht auf die Strasse übertragbar sind, zumal man den pedalierenden Fahrer schlecht berücksichtigen kann
- Eine seriöse Messung extrem aufwändig und trotzdem nicht sehr reliabel ist
- Selbst "Koryphäen" den Anteil eines Aero-Renners auf unter 1% des Gesamtsystems schätzen.

Alleine die Grafik eines Aero-Rades von vorne samt Fahrer sagt eigentlich alles über die hier herrschenden Einflüsse

Aber ich bin da auch zu wenig bewandert. Ich habe mich erstmal gefreut, dass sich eine Zeitschrift bemüht, auf unreflektierte Äußerungen zu verzichten, die dem geneigten Leser/Geldbeutel einfach nur den nächsten Trend schmackhaft machen sollen.

naja, das klingt ja schon nicht so falsch,
das mit dem winkanal ist relativ zu sehen. man kann es nicht 100% auf die strasse übertragen, aber es ist doch aussagekräftig(wie es halt bei wissenschafltichen isolierten experimenten so ist).

hype ist das gewicht aber auch, oder das ganze carbon und steifigkeits zeug. treten muss man ja immernoch selbst. und die ganzen einzelnen sachen sind nicht die ultimative antwort zum schnellen fahren, aber deren summe. allem voran training und sitzposition(kann mir da nichts vorwerfen), dann kommt das zubehör. das stand aber hier auch von meiner seite nie zur debatte.

 

[Matt_8]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

es ist aber nunmal so, dass der unterschied nicht so gering ist, auch mit fahrer nicht. die daten sind doch relativ konsistent und wiederholbar. es handelt sich im geschwinidgkeitsbereich um 40km/h um geschwindigkeitsvorteile von ca. 0,5km/h.

Quelle?
Ich glaube das nämlich nicht. Jemand der auf einem normalen modernen Rahmen einen 40er Schnitt tritt, soll auf einem Aerorahmen (dieselbe Geometrie/Sitzposition & Komponenten) mit derselben Tretleistung 40.5 km/h fahren? Da habe ich aber erhebliche Zweifel.

Mal davon abgesehen, dass für die meisten Hobbyfahrer ein 40er Schnitt wohl maximal auf recht kurzen Zeitfahren möglich wäre (wenn überhaupt).

das ist schon etwas, das kann man ohne weiteres messen(wenn man es denn kann, was die RB scheinbar nicht hinbekommt, da es messtechnisch etwas aufwendig und für einen anfränger bestimmt auch ziemlich frustrierend ist).

Wie würde dieser Versuchsaufbau, der das Ganze realitätsnah misst, denn aussehen?

ob man nun für diese nicht besonders großen vorteile geld bezahlen will muss natürlich jeder selbst entscheiden, aber einfach sagen, das die vorteile nicht vorhanden sind, ist falsch.

Das sagt keiner. Es wurde gesagt, dass die Vorteile in der Realität verschwindend gering sind.

 

[alfton]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

die daten sind doch relativ konsistent und wiederholbar. es handelt sich im geschwinidgkeitsbereich um 40km/h um geschwindigkeitsvorteile von ca. 0,5km/h.

Auch wenn ich davon ausgehe, dass es stimmt, muss man dazu sagen, dass die Ergebnisse ausschließlich für Zeitfahren relevant sind.
Genau deswegen verstehe ich nur wenig den Sinn von Aero-Strassenrahmen und dem Vergleich von Aerodynamik von Strassenlaufrädern.
Für Zeitfahren sind TT-Rahmen und meistens doch spezielle Laufräder da (Scheibe oder so ein Spaß wie 100 mm Felge), bei diesen kann man Aerodynamik untersuchen. Bei einem Straßenrad ist Aerodynamik sowas von zweitrangig, vor allem wenn es um Rennen geht, da muss man schon geöffneten Fallschirm mitschleppen, wenn man von aerodynamischem Nachteil reden will.

 

[Dukesim]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

Quelle?
Ich glaube das nämlich nicht. Jemand der auf einem normalen modernen Rahmen einen 40er Schnitt tritt, soll auf einem Aerorahmen (dieselbe Geometrie/Sitzposition & Komponenten) mit derselben Tretleistung 40.5 km/h fahren? Da habe ich aber erhebliche Zweifel.

Mal davon abgesehen, dass für die meisten Hobbyfahrer ein 40er Schnitt wohl maximal auf recht kurzen Zeitfahren möglich wäre (wenn überhaupt).




Wie würde dieser Versuchsaufbau, der das Ganze realitätsnah misst, denn aussehen?




Das sagt keiner. Es wurde gesagt, dass die Vorteile in der Realität verschwindend gering sind.

die zugänglichste quelle ist der genannte tour test.
da findet man auch den heute optimalsten versuchsaufbau: komplettes fahrrad mit dummy im winkanal, auf einer zum wind drehbaren bühne(für den einfluss von seitenwind).

der prozentuale geschwindigkeitsvorteil ist bei 30km/h im übrigen fast der gleiche wie bei 40 oder 50 km/h. will das aber hier nicht nochmal vorkauen, bitte entsprechende begriffe hier oder im tour-forum in die suche geben, und lesen.

verschwindend gering ist relativ. sind 0,5 km/h verschwindend gering? manche mögen das so meinen, ich nicht.

 

[Scorpio]

AW: TOUR 3/2011 - Laufradtest

.....
verschwindend gering ist relativ. sind 0,5 km/h verschwindend gering? manche mögen das so meinen, ich nicht.

0,5 km/h sind für einen Pro der Unterschied zwischen Sieg und Niederlage.
Für Otto Normalverbraucher ist er bedeutungslos und verschwindet hinter roten Ampeln usw.