Sturz wegen ungesichertem Sandhaufen

[Velodog (FA 3")]

AW: Sturz wegen ungesichertem Sandhaufen

Analogien (ok, sind häufig fürn Arsch, dafür heißen sie ja auch so) zur angepassten Geschwindigkeit:

Du fährst mit Deinem PKW unter Berücksichtigung des geschwindigkeitangepassten Sicherheitsabstand hinter einem Lastwagen. Von dessen Ladung fällt etwa runter und sitzt frech auf dem Beifahrersitz. Da gilt dann auch eine abstruse angepasste Geschwindigkeit, hättest nur so schnell fahren dürfen, dass Du auch alle eventuellen Mängel der Ladungssicherung berücksichtigen kannst?

Du fährst mit Deinem PKW abends auf der Bundesstraße durch ein Waldstück. Da sind seitlich so komische Schilder mit Tieren drauf abgebildet. Nun kommt Dir tatächlich so eine Bestie in den Weg und Du fährst das Teil an. Wo hörst Du dann das böse Wort von der angepassten Geschwindigkeit? Du kriegst den Wildschaden erstattet, wenn Du zumindest etwas Blut und Haare an der Karre kleben hast.

Dir rasst ein Hund ins Fahrrad. Du fliegst auf die Nase. Pech gehabt, wenn der Hund noch lebt und lange Beine macht und Du nicht beweisen kannst, welcher Hund es war und wem das Vieh gehört. Ansonsten haftet der Hundebesitzer. Du hättest aber mit angepasster Geschwindigkeit und Voraussicht (auf dem Lande laufen Hunde nun mal (meist illegal) frei rum) den Unfall vermeiden können. Oder Du hättest noch n Schorle mehr getrunken, dann wäre der Hund lange vor Dir dem Hasen hinterher über die Straße gerannt. Das hättest Du wissen und entsprechend langsam fahren müssen?

Bei Katzen und Kindern unter 10 Jahren sieht es anders aus. Da ist es wirklich persönliches Pech.

BTW, ich habe gesagt mit < 20km/h. Ich habe keine konkrete Zahl genannt, da ich sie nicht weiss. Wenn ich sie wüsste, könntest Du mir vorwerfen, ich hätte statt auf die Straße nur immer auf mein Flight Deck gestarrt. Ich bin sehr langsam ums Eck gefahren. Ich bin nicht wegen der Geschwindigkeit gestürzt, sondern wegen dem Sand. Und da man eben nicht sehen konnte, was von rechts womöglich kommt, die Straße sehr schmal ist, bin ich auch dem Rechtsfahrgebot folgend sehr rechts gefahren.

Hat schon jemand einen Fall dieser Art durchexerziert?

 

[cbk]

AW: Sturz wegen ungesichertem Sandhaufen

@Velodog:
Du sprichst hier immer von sich bewegenden Hindernissen, denen man ausweichen sollte. Nimm mal ortsfeste Gegenstände, die da rumliegen.

Ich bin selber mit dem Motorrad aber auch schonmal über eine Brechstange gefahren, die mitten auf der Fahrbahn lag. Ich habe die Stange einfach zu spät erkannt auf der geraden Straße. Es war in einer Allee an einem sonnigen Tag und das Schatten-Spiel der Bäume auf der Straße (alles helle und dunkle Flecken) haben die Brechstange gut versteckt.

Bin dann aber einfach gerade drübergerollt und es ging gut. Wäre was passiert, hätte ich mir die Kosten selber ans Bein binden dürfen.

 

[Velodog (FA 3")]

AW: Sturz wegen ungesichertem Sandhaufen

@Velodog:
Ich bin selber mit dem Motorrad aber auch schonmal über eine Brechstange gefahren, die mitten auf der Fahrbahn lag. Ich habe die Stange einfach zu spät erkannt auf der geraden Straße. Es war in einer Allee an einem sonnigen Tag und das Schatten-Spiel der Bäume auf der Straße (alles helle und dunkle Flecken) haben die Brechstange gut versteckt.

Bin dann aber einfach gerade drübergerollt und es ging gut. Wäre was passiert, hätte ich mir die Kosten selber ans Bein binden dürfen.

Ja, weil auf der Brechstange nicht der Name des Eigentümers oder des Verlierers, also des Verursachers stand. Wenn der Herr sein Werkzeug mit einem Elektropen entsprechend (z.B. mit dem Kfz-Kennzeichen) markiert hätte und hinterher nicht behauptet hätte, die gute Stange wurde ihm schon vor Jahren gestohlen, sondern er zugeben würde, dass die Strecke am Unfalltag befahren zu haben und vorher die Brechstange noch auf die Karre geworfen, sie jetzt aber weg sei, dann würde der gute Brechstangenverlierer sehr wohl in der Verantwortung stehen.

Da manche hier sich an beweglichen Unfallverursachern festhalten: wie steht es bitte mit folgendem auch blöden Beispiel: Traktor geht kaputt, verliert Öl, er fährt weiter, Du rutschst später im Ölfleck aus. Durch Zeugen und Ölanalyse/Beschau des Traktors wird zweifelsfrei bewiesen, das Öl kommt von diesem Traktor/Halter. Mit angepasster Geschwindigkeit wäre der Unfall nicht vermeidbar gewesen, sondern nur mit Glück (welches nicht einklagbar ist). Hier haftet der Betreiber/Verursacher. Wenn es ein herrenloser Ölfleck ist, dann gilt wieder persönliches Pech - da die Straßendienste der Baulastträger nicht minütlich alle ihre Straßen kontrollieren und Warnschilder und Ölbinder aufstellen/ausbringen können.

 

[enasnI]

AW: Sturz wegen ungesichertem Sandhaufen

Ich würde Dir empfehlen Deine Frage lieber in einem englischem Forum zu stellen, da man sich hier mit der ausländischen Rechtslage nicht auskennt.


Oder wolltest Du dich nur würdelos an die englische Sprache anbiedern?

Wenn Du dann irgendwann was Sinnvolles beizutragen hast, meldest Du Dich am besten wieder. Bis dahin wäre es wohl angenehmer, Du wuerdest nichts schreiben.

Danke.

 

[JanBO]

AW: Sturz wegen ungesichertem Sandhaufen

Meinungen und Gedanken werden ausdrücklich begrüßt.

Velodog

Junge, dann frag doch nicht wenn du nur deine Wunschvorstellungen hören willst.

 

[Velodog (FA 3")]

AW: Sturz wegen ungesichertem Sandhaufen

In der Fahrrad-BRAVO (Tour 7/2008 Seite 10) steht unter Recht und Verkehr

Keine Ursache
Wer einen anderen haftbar machen will, muß nachweisen, dass dessen Verhalten ursächlich für den eingetretenen Schaden war. Dies wurde einem Radfahrer bescheinigt, der auf einem Radweg ins Schlingern kam und gegen eine Straßenlaterne prallte. Nach seiner Aussage hatte er einem unerlaubt auf dem Gehweg abgestellten Motorroller ausweichen wollen und den Roller dabei geschrammt. Damit kam er aber nicht durch, weil nach Feststellungen des Gerichts ein Platzen des Vorderreifens die einzige Ursache für den Unfall war. Der Motorroller habe zwar nicht auf dem Gehweg geparkt werden dürfen; das entsprechende Verbot diene aber ausschließlich dem Schutz der Fußgänger und kommt nicht einem Fahrradfahrer zugute, der aus anderen Gründen die Kontrolle über sein Rad verliere und dann vom Radweg abkomme. Deshalb blieb die auf Schmerzensgeld und Schadenersatz gerichtete Klage erfolglos (LG Nürnberg-Fürth, Urt. v. 26.7.2007 - 8 O 2722/07).
Rechtsanwalt Dr. Winfried Born, Dortmund

Nur so, um noch mehr Impulse zu haben. Ist nicht vergleichbar. Aber doch sind einige Kernaussagen übertragbar.

 

[Velodog (FA 3")]

AW: Sturz wegen ungesichertem Sandhaufen

Junge, dann frag doch nicht wenn du nur deine Wunschvorstellungen hören willst.

Ich diskutiere und habe womöglich eine andere Rechtsauffassung als Du. Ich freue mich über andere Gesichtspunkte und Meinungen. Ich habe mir kein Wunschkonzert bestellt und auch keine Bestätiger. Ich freue mich über das ventilieren dieses Falles, auch wenn Beitragende einer anderen Meinung als ich sind. Nur so kann man zu neuen Einsichten kommen.

Ich verstehe nicht, wie Du zu dieser Erkenntnis und Aussage kommst.

Eigentlich schaue ich nach Radlern, die diesen Diskurs schon einmal mit einer Versicherung oder auch vor Gericht geführt haben und deren Erfahrungen und Resultate würden mich schon interessieren.

@ JanBO: konkretes war von Dir leider nicht zu vernehmen, außer das Totschlagargument der angepassten Geschwindigkeit. Wenn Du keinen Spass an der Diskusion hast, klick Dich doch in einen anderen Thread.

Wenn die angepasste Geschwindigkeit das alleine seligmachende wäre, dann würde kaum eine Versicherung greifen, denn man hätte ja dies oder das tun können, dann wäre alles nicht passiert. Es gibt auch den Begriff der Betriebsgefahr.

 

[cbk]

AW: Sturz wegen ungesichertem Sandhaufen

Es gibt auch den Begriff der Betriebsgefahr.

Eine Betriebsgefahr und eine entsprechende Gefährdungshaftung (darauf willst du doch hinaus?) liegt aber nur bei fließendem Verkehr vor. Sobald ein Fahrzeug aber steht, kann von Gefährdungshaftung keine Rede mehr sein. Dies wurde einmal höchstrichterlich festgestellt. Damals hatte ein Motorradfahrer seine Maschine am Straßenrand auf dem Hauptständer abgestellt. Kinder sahen die Maschine und mißbrauchten sie als Klettergerüst worauf das Motorrad irgendwann umkippte und einen Knirps begrub (wir reden hier immerhin von 200kg Gewicht, die umkippen). die Eltern wollten daraufhin auf Basis der Gefährdungshaftung vom Motorradfahrer Schmerzensgeld etc., kamen damit aber nicht durch. Stattdessen bekamen sie noch ordentlich die Leviten gelesen von wegen Aufsichtspflicht und durften den Schaden am Motorrad ersetzen.
--> An dem Sandhaufen da, in den du reingefahren bist, wird wohl kein Schaden entstanden sein.

Da du in deinen Beipsielfällen LKWs angesprochen hast, die Ladung verlieren:
Ich für meinen Teil würde unterscheiden zwischen Ladung, die gerade verlorengeht, also direkt vor mir auf die Straße fällt und Ladung, die schon lange auf der Straße liegt.

 

[Velodog (FA 3")]

AW: Sturz wegen ungesichertem Sandhaufen

Eine Betriebsgefahr und eine entsprechende Gefährdungshaftung (darauf willst du doch hinaus?) liegt aber nur bei fließendem Verkehr vor. Sobald ein Fahrzeug aber steht, kann von Gefährdungshaftung keine Rede mehr sein.

Nope, eine Gefährdungshaftung hat primär nichts mit dem Straßenverkehr zu tun, sondern egal was Du treibst, können davon womöglich für andere Gefährdungen ausgehen. Und Du als Betreiber/Verursacher bist dann erstmals in der Haftung, außer Du kannst beweisen, dass Du alles korrekt gemacht hast (entsprechend von Vorschriften/nach aktuellem Stand der Technik). Erst dann bist du raus.

Im Beispiel mit Deinem abgestellten Motorrad trifft genau auch dies zu. Der Besitzer hat sein Krad ordentlich abgestellt, womöglich auch auf den Hauptständer und nicht nur auf den Seitenständer. Motorräder haben nach aktuellen Vorschriften und auch nach Stand der Technik nur diese 2 Abstellmöglichkeiten. Keine Vorschrift besagt, dass Kräder an einer Mauer angedübelt werden müssen o.ä.

 

[Jelly]

AW: Sturz wegen ungesichertem Sandhaufen

1980, ich war jung und hatte das Geld. Heute würde ich auch nicht eine Minute über solch eine Uhr (4500€) nachdenken. Jobbte damals als Student in einer Druckerei für über 10 DM/Stunde. Also 100 Stunden jobben für eine Uhr, die mir seitdem (über 25 Jahre) diente. Wenn man das heute machen wollte (4500€ / 100h = 45 €/h, so ist das bei den Mindestlöhnen von 7,50€/h nicht mehr drin. Wurde der Kram zu teuer oder ist der Mindestlohn eine Farce?

Da wir nun schon so weit abgeglitten sind - vom Ursprungsthema - erlaube ich mir wieder mal dorthin zu kommen: Wie sieht es denn aus, wenn jemand einen Fahrradweg benutzt, welcher insgesamt ganz ok ist, er sich entspannt auf dem Lenker lümmelt und nun kommt ohne Vorwarnung (Schild, Achtung Schäden am Radweg) eine Strecke über 2 Meter, die so zerfurcht und ruppelig ist wie ein schöner Pave und man landet auf der Nase und hat Schäden wie oben beschrieben? Hat schon mal jemand solch einen Fall durchexerziert?

also ich komm mit deiner 10DM x 100 rechnung nicht ganz zusammen!
10x100= 1000,-DM und 1000,-DM sind keine 4500,- EUR?!?!

(und wer mindestlohn bekommt ist selber schuld)

wiso muss denn ein warnschild sein wenn die fahrbahn schlechter wird?

 

[Velodog (FA 3")]

AW: Sturz wegen ungesichertem Sandhaufen

also ich komm mit deiner 10DM x 100 rechnung nicht ganz zusammen!
10x100= 1000,-DM und 1000,-DM sind keine 4500,- EUR?!?!

(und wer mindestlohn bekommt ist selber schuld)

wiso muss denn ein warnschild sein wenn die fahrbahn schlechter wird?

@ Jelly,
das erkläre ich Dir doch gerne. Schaust Du unter #1 dort steht was von im Jahre 1980 kostete die Uhr unter 1200 DM und damals gabs mehr als 10 DM/h Helferlohn.
Heute (2008) kostet die Uhr 4500€ bei einem Mindestlohnniveau von 7,50€/h.

Ansonsten danke ich Dir herzlich für Deinen aufschluß-, hilfreichen und informativen Input.

 

[advent]

AW: Sturz wegen ungesichertem Sandhaufen

Also ich will ja ungern klugscheissern, aber würden die Herren von der angepassten-Geschwindigkeits-Fraktion einmal in ihrer Argumentationskette berücksichtigen, daß der Radhund nicht in den Sandhaufen hineingefahren ist, sondern auf dem auf der Straße befindlichen Sand, der vom Sandhaufen darhin geweht wurde, ausgeglitten ist.

Ich weiss ja nicht, wie ihr das seht. Aber ich für meinen Teil kann nicht von mir behaupten, mit Schrittgeschwindigkeit zu fahren, weil irgendwo auf einer ausgebauten Straße plötzlich Sand liegen könnte. Auch habe ich bis dato wenig RR Fahrer gesehen, die ihr Fahrrad auf dem Rücken tragend, auf Knien die STraße entlang sind, um den Bodenbelag nach Sandkörnern abzusuchen.

Hätte es ihn in den Sandhaufen georgelt, bitte. Aber im Gegensatz zu über die Straße galoppierenden Rehen oder Kindern, rechne ich bei wildlebenden Sandhaufen nicht damit, daß sie plötzlich auf die Straße gesprungen kommen!

 

[Praetor]

AW: Sturz wegen ungesichertem Sandhaufen

Wenn Du dann irgendwann was Sinnvolles beizutragen hast, meldest Du Dich am besten wieder. Bis dahin wäre es wohl angenehmer, Du wuerdest nichts schreiben.

Danke.

Ich habe jetzt meinem Abgeordneten von Dir erzählt!

 

[jonasonjan]

AW: Sturz wegen ungesichertem Sandhaufen

Zerkratzt bzw kaputt sind:

beide STI (DuraAce)
RD, dito
Pedal rechts A530
Helm
Brille (superentspiegelt, phototrop)
Armbanduhr (Rolex Seadweller)

Gesamtschaden ca. 2-2,5k



Velodog

Was wilsst Du mit ´ner Sea Dweller
Hast Du sie Dir verdient?
Tragen eigentlich nur Kampfschwimmer, Minentaucher etc., der Rest der die trägt schmückt sich!
Antwort erbeten........:aufreg:

 

[dermitdemRR]

AW: Sturz wegen ungesichertem Sandhaufen

Und für die Fragesteller, warum man denn eine Uhr hat, die 610 Meter tief tauchen kann - für den täglichen Griff ins Klo.

Im Ernst, wollte mir damals eine ordentliche mechanische Uhr leisten. Da ich Linkshänder bin und die Uhr nicht rechts tragen wollte, sollte es eine stabile Uhr sein. Mit wenig Schnickschnack, aber doch mit Datumsanzeige (die damals üblichen ovalen Blechchen mit Kalender, welche man ums Armband klemmte, waren mir ein Greuel) aber ohne der Linse über dem Datum (auch ein Greuel). Und bei diesem Pflichtenheft gab es nur die Rolex Sea Dweller - und so kam es, dass ich mir eine Berufstaucher-Uhr kaufte und seitdem nie mehr im Freibad war.

so stehts oben geschrieben

 

[Velodog (FA 3")]

AW: Sturz wegen ungesichertem Sandhaufen

Was wilsst Du mit ´ner Sea Dweller
Hast Du sie Dir verdient?
Tragen eigentlich nur Kampfschwimmer, Minentaucher etc., der Rest der die trägt schmückt sich!
Antwort erbeten........:aufreg:

DermitdemRR hat Dich netterweise auf die richtige Stelle im Text hingewiesen. Du mußt Dich also nicht weiter aufregen, dass ein Nicht-Kampfschwimmer eine Sea-Dweller am Arm hatte.

Davon abgesehen, ich sehe, Du fährst ein Rennrad, hast sogar Laufräder von einer Rennschmiede drauf. Hast Du Dir das eigentlich verdient (nicht das Geld um sie kaufen zu können, ich meine die sportliche Leistung um diese Räder führen zu dürfen)? Bist Du zumindest Lizensfahrer und Semiprofi oder schmückst Du Dich nur mit Profiteilen am Rad?

Dein Input mit der Sinnfrage ist wirklich lächerlich, selbst dann, wenn ich mir damals als in Süddeutschland (weit weg vom Meer) Lebender diese Uhr nur gekauft hätte, weil ich sie schön fand oder weil eine Berufsgruppe, der ich nicht angehöre (hätten doch auch meine Idole sein können) sie trägt. Und überrasch, die Uhr ist frei verkäuflich. Ich mußte keinen Berechtigungs- oder Bezugsschein vorlegen. Habe auch keinen Dienstausweis oder Berufstaucherzeugnis fälschen müssen, damit der Rolex-Konzessionär in der Königsstraße bereit war, mir dieses Teil im Tausch gegen einen Bündel 5DM Scheine rüberzureichen.

 

[jonasonjan]

AW: Sturz wegen ungesichertem Sandhaufen

DermitdemRR hat Dich netterweise auf die richtige Stelle im Text hingewiesen. Du mußt Dich also nicht weiter aufregen, dass ein Nicht-Kampfschwimmer eine Sea-Dweller am Arm hatte.

Davon abgesehen, ich sehe, Du fährst ein Rennrad, hast sogar Laufräder von einer Rennschmiede drauf. Hast Du Dir das eigentlich verdient (nicht das Geld um sie kaufen zu können, ich meine die sportliche Leistung um diese Räder führen zu dürfen)? Bist Du zumindest Lizensfahrer und Semiprofi oder schmückst Du Dich nur mit Profiteilen am Rad?

Dein Input mit der Sinnfrage ist wirklich lächerlich, selbst dann, wenn ich mir damals als in Süddeutschland (weit weg vom Meer) Lebender diese Uhr nur gekauft hätte, weil ich sie schön fand oder weil eine Berufsgruppe, der ich nicht angehöre (hätten doch auch meine Idole sein können) sie trägt. Und überrasch, die Uhr ist frei verkäuflich. Ich mußte keinen Berechtigungs- oder Bezugsschein vorlegen. Habe auch keinen Dienstausweis oder Berufstaucherzeugnis fälschen müssen, damit der Rolex-Konzessionär in der Königsstraße bereit war, mir dieses Teil im Tausch gegen einen Bündel 5DM Scheine rüberzureichen.

Ganz ruhig Brauner, ich hau´Dich nicht, auch wenn ich mal einen Beruf aus der Richtung ausgeübt habe!
Ich werde sofort all´meine Räder verscheuern und wieder abtauchen, denn wie heißt es so schön?
"Schuster bleib´bei Deinen Leisten!
Vie Spaß noch mit der Uhr

 

[Velodog (FA 3")]

AW: Sturz wegen ungesichertem Sandhaufen

Gefährdungshaftung:

Ein Haus steht 3 Meter vom Straßenrand. Die Straße besteht aus Betonplatten. Ein Traktor mit angehängter Walze (groß, schwer und mit Wasser befüllt) fährt am Haus vorbei. Wackel-wackel-Erschütterung. Der im Haus stehende, gerade arbeitende Computer geht davon kaputt (Headcrash im Laufwerk, A.D. frühe 1990er).

Darf der Traktor mit der rollenden Walze auf der Straße fahren oder muß er die Walze auf einem Anhänger transportieren?
Haftet der Halter dieser Fuhre für den Computerschaden?

Um gleich auch die Antwort zu liefern:
- ja, der Bauer durfte dies tun.
- ja, trotzdem haftete der Bauer, resp. dessen Versicherung für den Schaden.

Damals war eine 500MB SCSI-Platte echtes Geld, plus defekte Platte in die USA zur Datenrettung schicken, ein Großteil der Daten konnte gerettet werden. Die Kosten insgesamt waren weit höher als der Wert des zugegebenermassen kleinen und alten Traktors. Und die landwirtschaftliche Kfz-Versicherung hat die Rechnungen bezahlen müssen.

 

[Velodog (FA 3")]

AW: Sturz wegen ungesichertem Sandhaufen

Ganz ruhig Brauner, ich hau´Dich nicht, auch wenn ich mal einen Beruf aus der Richtung ausgeübt habe!

Du warst also mal Hauer? Du Schwindler! Hauer sitzen doch in den Sieben Bergen bei Schneeflittchen und nicht in Kiel.

 

[jonasonjan]

AW: Sturz wegen ungesichertem Sandhaufen

du Warst Also Mal Hauer? Du Schwindler! Hauer Sitzen Doch In Den Sieben Bergen Bei Schneeflittchen Und Nicht In Kiel.

:d