Stages vs Power2Max

[cane]

Du hast die Sache mit den Leistungszonen nicht verstanden?

Welche "Sache" genau, erklärs mir bitte:

Quote doch bitte mein Beispiel mit der Uhr und korrigiere die Rechenfehler / falschen Annahmen die ich mache.

mfg
cane

 

[cane]

Und wozu braucht man einen PM wenn man alles nur so grob machen will? Das geht wunderbar nach Gefühl.
So ungefähr weiß man ja wie man angeht für einen 20sec Sprint, 1min, 20min, 1h....

Das ist unsinniges Schwarz Weiss denken. Nur weil meine Armbanduhr 2 Sekunden am Tag nachgeht werfe ich sie ja nicht weg und schätze die Zeit weil ich ungefähr weiß wieviel uhr es ist.

mfg
cane

 

[Nplus1]

Ist wie mit einer Armbanduhr:
1) Du misst wie lange Du auf einem Bein stehen kannst, 100 Sekunden.
2) Um die Dauer zu verbessern stehst Du dreimal die Woche für 60-70 % des Maximalwerts auf einem Bein, das ist Stand der Trainingslehre für Einbeinstehen, also 60-70 Sekunden.
3) Die Uhr hat eine Abweichung von 1 % gegenüber Normzeit, also hast Du tatsächlich nur 59 echte Sekunden trainiert.

Die Uhr sagt jetzt du hättest 70 Sekunden trainiert, hast aber nur 50 Sekunden trainiert oder sogar 80 Sekunden.
Das ist der Effekt der Auftritt wenn sich die L/R-Balance verschiebt von 50/50 an der Schwelle zu zum Beispiel 45/55.
Dadurch werden die Trainingszonen "wertlos".

 

[Leon96]

Das ist der Effekt der Auftritt wenn sich die L/R-Balance verschiebt von 50/50 an der Schwelle zu zum Beispiel 45/55.
Dadurch werden die Trainingszonen "wertlos".

+1

 

[cane]

Die Uhr sagt jetzt du hättest 70 Sekunden trainiert, hast aber nur 50 Sekunden trainiert oder sogar 80 Sekunden.
Das ist der Effekt der Auftritt wenn sich die L/R-Balance verschiebt von 50/50 an der Schwelle zu zum Beispiel 45/55.
Dadurch werden die Trainingszonen "wertlos".

Gut, tragen wir deine Annahme einmal ein, ich fühlöe mich wie ein Grundschullehrer :-D

1) Du misst wie lange Du auf einem Bein stehen kannst, 70 Sekunden weil ein Zahnrad langsamer dreht, das ist eine Abweichung von 16,67 % gegenüber Normzeit.
2) Um die Dauer zu verbessern stehst Du dreimal die Woche für 60-70 % des Maximalwerts auf einem Bein, das ist Stand der Trainingslehre für Einbeinstehen, also 42-49 Sekunden.
3) Die Uhr hat eine Abweichung von 16,67 % gegenüber Normzeit, also hast Du tatsächlich nur 59 echte Sekunden trainiert.

Rs hat sich NICHTS geändert an deinem Training. Verstehst Du es jetzt?

mfg
cane

 

[Nplus1]

Gut, tragen wir deine Annahme einmal ein, ich fühlöe mich wie ein Grundschullehrer :-D

Die armen Schüler, wenn der Lehrer kaum die Grundrechenarten beherrscht.
Du schreibst ausgehend von 100sek "Schwelle" folgt 60-70sek Training,
durch die Abweichung vom L/R-V. trainierst du nun aber außerhalb dieses Bereichs...

Damit du merkst, dass du keine Ahnung hast entfernen wir uns mal wieder von deinem sinnbefreiten Beispiel und schreiben "Fachwörter":
Du beschreibst etwas das nennt sich "Steigung" und hat etwas mit kalibrieren zu tun, nichts mit dem L/R Verhältnis.

 

[cane]

Die armen Schüler, wenn der Lehrer kaum die Grundrechenarten beherrscht.
Du schreibst ausgehend von 100sek "Schwelle" folgt 60-70sek Training,.

Ich glaube jetzt kommen wir deinem Verständnisproblem näher:
Die 100 Sekunden "Schwelle" wurden ja auf Uhr 1 gemessen. Uhr 2 und Uhr 3 weichen ab und es wurden 200 respektive 70 Sekunden gemessen. Letzteres hast Du ja selbst vorgeschlagen.

Verstehst Du es jetzt?

Ansonsten noch eine Übung:
Versuche mal selbst zu erklären wie es denn sein kann das bei allen drei Gleichungen die gleiche Zeit bei 3) rauskommt, obwohl Du doch behauptest das könne nicht sein.

Die Ergebnisse bezogen auf die Normzeit sind IMMER gleich, genau wie die Ergebnisse eines Powermeters bezogen auf deine "Echte Muskelleistung" auch immer gleich sind wenn man den Abweichungsfaktor von Normleistung zu gemessener leistung kennt.

Wichtig ist das der Powermeter eine möglichst lineare Messungenauigkeit hat über den gesamten Messbereich, die absoluten Werte sind EGAL.

mfg
cane

 

[noam]

durch die Abweichung vom L/R-V. trainierst du nun aber außerhalb dieses Bereichs...

Was uns wieder zu der Frage bringt in wie fern ein Hobbysportler, der ja nun nebenher meistens noch einen Job, Familie und sonstigen Stress hat, die Grenzen seiner Trainingsbereiche fixieren kann und soll.

Ich stimme mit dir überein, dass es immer besser ist, ganz genaue Daten zu erfassen. Für einen Hobbyfahrer ist aber die Frage in welchen Kosten/Nutzen Aufwand sich dies niederschlägt. Ketzerisch kann man natürlich die Frage stellen, ob man zB die 3k Euro für ein SRM System als Hobbylusche nicht besser in einen guten Trainer samt Trainingslager investieren sollte. Kurzfristig würde man davon sicher mehr profitieren.

Und dann ist halt wieder die Frage, wie negativ sich es auf die Trainingswirkung auslässt, wenn man den gewünschten Bereich um wenige Watt (5 bis 10 Watt) nach oben oder unten hin verlässt. Manchmal lässt sich das ja sogar mit der besten Messtechnik aufgrund der äußeren Bindungen (Wetter, Ampel, Verkehr,...) nicht verhindern.

Dazu hast du immernoch die Differenzen zwischen AVG P und NP. Gerade in welligen Terrain. Coggan und Hunter schreiben ja nicht umsonst, dass man am besten im Flachen in Kombination mit echten Bergen trainieren kann. Welliges Terrain gestaltet sich bei der Trainingssteuerung immer schwierig, da in der Regel AVG P und NP schon deutlich auseinanderdriften im Vergleich zu flachen Strecken oder langen Anstiegen.

Wenn ich zB hier 150km durch den Teuto im Ausdauerbereich fahre, habe ich bzw orientiere ich mich an eine AVG P von 210 bis 220 Watt und habe damit meist eine NP von 240 Watt (wenn ich die Wellen einfach wegdrücke, wirkt sich das auf die AVG P kaum aus aber die NP steigt dann sogar auf über 260 Watt). Fahre ich von hier zu meinen Eltern ins flache Emsland sind AVP und NP bis auf wenige Watt identisch.

Was ich damit sagen will, ist dass Grenzen sicher nicht als fixe Mauern begriffen werden sollten sondern eher als fließender Übergang. Wenn ich mich immer in der Mitte meines Trainingsbereichs aufhalte, sollte ich egal welcher Messmethode ich folge, nicht viel falsch machen.



Und die Frage ob ein PM überhaupt noch sinnvoll ist, wenn man die Grenzen als nicht so fix begreifen möchte, ein kleines Beispiel aus meinem letzten Trainingsbock.

Wettkampf: Triathlon OD
Voraussetzung: FTP 310 Watt
Ziel: 85 bis 90% FTP abrufen.

Trainingsinhalt der Keysessions: 4x15min an der Schwelle mit 5min Pause mit ein und ausradeln.

Dabei kann man natürlich das Ein- und Ausradeln nach Gefühl fahren. Aber bei dem eigentlichen Trainingsinhalt wird das eng mit Gefühl. Spätestens beim letzten Intervall fühlen sich 280 Watt wie 400 an. Bzw glaubt man (ich zumindest) gefühlsmäßig schon viel früher im gewünschtenTrainingsbereich zu sein und belastet sich entsprechend nicht so hart wie geplant.

Und ob ich dann beim Einradeln 160 oder 170 Watt fahre, ist mir ehrlich gesagt egal.

 

[Nplus1]

Auch wenn mir der Ton von cane nicht gefällt, hier eine kleine Grafik.

 

[Nplus1]

@noam:
Da hast du natürlich Recht und wahrscheinlich hättest du die gleichen Steigerungen wenn du einfach 4*15min Gas gegeben hättest ganz ohne überhaupt zu wissen was ein PM ist und wer zum Beispiel A.Coggan ist.

 

[noam]

Aber 5% Abweichung bei 75% entsprechend denk ich doch eher der Theorie als der Praxis? Also ich habs getestet mit den Vector Pedalen und habe eine maximale Abweichung von 48 zu 52 bei unter 50% FTP. Bei über 60% FTP gleicht sich das schon auf 49/51 an. Darum entschied ich mich für den Vector S und hab n Haufen Kohle gespart

 

[noam]

@noam:
Da hast du natürlich Recht und wahrscheinlich hättest du die gleichen Steigerungen wenn du einfach 4*15min Gas gegeben hättest ganz ohne überhaupt zu wissen was ein PM ist und wer zum Beispiel A.Coggan ist.

Aber ich hätte Intervall 3 und 4 sicher nicht mehr im Zielbereich trainiert sondern weit darunter, weil mein Kopf gesagt hätte reicht nu, passt schon.

Und dafür ist jede Art von PM ein echter Zugewinn um einfach das subjektive Leistungsempfinden zu steuern.


Wie gesagt ich denke mehr und genauere Daten haben ist immer besser, ABER das steht halt in direktem Zusammenhang mit einem finanziellen Mehraufwand, wo es zumindest für mich fraglich ist, ob dies dann für eine Hobbylusche effizient ist. Aber das muss jeder für sich selber entscheiden. Nur gibt es zwischen Schwarz und Weiß noch ne ganze Menge Grau und das musst auch du akzeptieren.

 

[Nplus1]

Darüber werden wir so schnell keine Infos bekommen
Für eine ordentliche Statistik müsste man schon recht viele Testpersonen recht lange fahren lassen und wir bräuchten ein wirklich präzises Messinstrument. Vector gilt ja nun nicht als "Gold-Standard".

Da kann nur jeder für sich selbst urteilen. Mir hat sowohl Vector als auch P2M gesagt, dass ich recht oft im Bereich 45/55 bin. Durchschnitt einer Fahrt liegt meist bei 46/54.

 

[Nplus1]

Wie gesagt ich denke mehr und genauere Daten haben ist immer besser, ABER das steht halt in direktem Zusammenhang mit einem finanziellen Mehraufwand, wo es zumindest für mich fraglich ist, ob dies dann für eine Hobbylusche effizient ist. Aber das muss jeder für sich selber entscheiden. Nur gibt es zwischen Schwarz und Weiß noch ne ganze Menge Grau und das musst auch du akzeptieren.

Wie viel teurer wäre ein P2M gewesen? (bekommt man für 690€)
Die alten Versionen im Abverkauf einige Monate für unter 600 mit Kettenblättern usw.

 

[noam]

Für ich hätte das bedeutet 2 neue Kurbeln zu kaufen, samt zwei PM, da ich am RR BSA und am TT BB30 habe. Zu dem die S Works Kurbel nicht tauschen will. Zu dem widerstrebt es mir an einem S Works Rad zB eine einfache Alukurbel zu fahren Das Auge fährt ja mit

 

[Nplus1]

Ist doch vollkommen Ok wenn du Optik usw. über die Genauigkeit stellst. Nur sollte man dann nicht erzählen, dass einseitige Werte genau so gut sind wie Werte von vollwertigen PM. (damit meine ich nicht dich)

Für genau deinen Anwendungsfall spielt aber auch hinein, dass du oft an der Schwelle/SweetSpot unterwegs bist, da macht ein einseitiger PM natürlich mehr Sinn als bei anderen Disziplinen.

 

[MaxSchuppenhauer]

Ist doch vollkommen Ok wenn du Optik usw. über die Genauigkeit stellst. Nur sollte man dann nicht erzählen, dass einseitige Werte genau so gut sind wie Werte von vollwertigen PM. (damit meine ich nicht dich)

Für genau deinen Anwendungsfall spielt aber auch hinein, dass du oft an der Schwelle/SweetSpot unterwegs bist, da macht ein einseitiger PM natürlich mehr Sinn als bei anderen Disziplinen.

Es geht ja nicht nur um die Optik sondern auch um den Innenlagerstandard. Desweiteren hat er ja keine Dysbalance, womit das Stages okay ist.

Ich schließ mich da noam auch an - selbst wenn das Stages, sofern man dann eine Dysbalance hat, die dann allerdings nur in unterschiedlichen Leistungsbereichen und nicht insgesamt, dann etwas ungenauer in den niedrigen Bereichen ist würde es mich nicht so sehr bekümmern dass ich dafür nen anderen Lagerstandard etc. bräuchte. Die Faktoren die in der Praxis auftreten, die noam ja mühevoll aufgezählt hat, hätten mich bei ner Kaufentscheidung da auch beeinflusst und eben auch die Praxisrelevanz von nem Stages.

Ich denke man kann politisch korrekt sagen, dass ein Stages, sofern man keine Dysbalance hat, die nur in niedrigen Leistungsbereichen auftritt, ein gleichwertiges Powermeter ist. Sofern man gerne Shimanokurbeln mag, es aufgrund seines Lagerstandards irgendwie praktischer ist für einen, ein möglichst einfaches Wechseln der Powermeter anstrebt, 100 Euro, oder wo auch immer die momentanen Preise sind, sparen will, ein möglichst leichtes Powermeter will oder einem wichtig ist Batterien zu verwenden die man überall kaufen kann, dem genannte praxisrelevante Gründe zu denken geben oder auch ein so großer Chris Froome Fan ist, dass man das gleiche Powermeter wie er haben möchte, so sollte man in Betracht ziehen sich ein Stages zu kaufen. Leuten denen das alles egal ist sind mit einem anderen Powermeter mindestens genauso gut aufgehoben.
Bei Risikien und Nebenwirkungen............................

 

[Leon96]

Ich denke man kann politisch korrekt sagen, dass ein Stages, sofern man keine Dysbalance hat, die nur in niedrigen Leistungsbereichen auftritt, ein gleichwertiges Powermeter ist.

Kann man so stehen lassen. Wenn man damit leben kann dass immer ein bisschen mehr angezeigt wird.


Mit ein Grund warum ich so vehement gegen Stages bin ist die Sache, dass Stages ja gerade bei Neueinsteigern in die PM-Welt beliebt ist.
Und diese Leute haben absolut keine Ahnung von ihrer L-R-Balance.
Und wenn man wirklich im L2 55/45 oder 45/55 hat und an der Schwelle 50/50 ist das einfach ein Problem.
Ich für meinen Teil bin über 80% der Trainingszeit im GA1 oder GA2 unterwegs.
Und das ist doch Käse wenn gerade in dem Bereich wo man am häuftigsten ist dann Mist angezeigt wird.
Nur die Sache ist, die Leute werden sich höchstens am Kopf kratzen und wundern weil sie von der Dysbalance schlicht und ergreifend nichts wissen!!
Und die Differenz von 45/55 zu 50/50 ist doch ganz gehörig!
Es gibt sicher nicht so viele Leute die so eine krasse Differenz haben, aber es gibt sie! Und zwar mehrere.
Und das ist entscheidend. Und hier woanders im Forum gibt es auch noch wen, bei dem das noch krasser ist!

Ein Beispiel:
Meine Schwelle lag im Sommer bei 305 Watt.
180-190 Watt ist ein Bereich in dem es sich im L2-Training sehr gut aushalten lässt auf 3-4h.
200-210 tun da schon tendentiell etwas weh.

Wenn ich jetzt Stages-User wäre und so eine Dysbalance wie im Beispiel hätte (also 45/55 im L2 und 50/50 an der Schwelle), dann wäre meine Schwelle korrekt. 305 Watt halt!

Aber wenn ich jetzt L2 so fahre, dass Stages 185 Watt anzeigt trete ich wenn es dumm läuft in Wirklichkeit 205 Watt. Und das ist eine eine gehörige Menge Holz. Wie bereits gesagt merke ich auf langen Einheiten selbst den Unterschied von 10 Watt deutlich. Und wer den nicht merkt sollte mal gründlich nachdenken.
Da kann jetzt keiner sagen dass das Peanutes wären und zu vernachlässigen.

Im schlimmsten Falle würde der jenige der sich in der Situation ist denken, dass er wahrscheinlich eine schlechte Grundlage hätte. Ergo er würde noch mehr Grundlage fahren obwohl das vielleicht nicht erforderlich ist.
Die ganze Geschichte geht natürlich auch umgekehrt. Jemand der wirklich Schwächen bei der Grundlage hat würde es gar nicht wissen und dementsprechend auch nicht auf die Idee kommen da im Training nochmal verstärkt drauf zu schauen.
Also da ist einfach ein großer Unsicherheitsfaktor bei der Zielgruppe.
Und ich verwette meinen Arsch darauf, dass 2/3 der Stages-Käufer Leute sind, die ihr erstes PM kaufen.
Das liegt jetzt nicht daran, dass jeder Einsteiger Stages kauft sondern daran, dass PM's generell sehr stark im kommen sind.
Und solange es für wirklich ziemlich wenig mehr Geld eine genauere und vor allem sicherere!! Alternative gibt gibt es eigentlich nicht viel zu überlegen!




Wenn jetzt wirklich jemand der aus langer Erfahrung weiß, dass seine Balance 50/50 ist, dann kann er meinetwegen ja zu Stages greifen.
Wobei ich persönlich das immernoch nicht zu 100% verstehen könne solange es für marginal mehr Geld eine genauere Alternative gibt.

Oder wenn er halt zwischen Rädern wechseln müsste bei denen der Tausch der Kurbel von Einheit zu Einheit nicht möglich wäre! Das wäre verständlich!

 

[MaxSchuppenhauer]

Also ich denke dass man gerade als Einsteiger eben nicht sonderlich viel mit den Detailunterschieden anfangen kann die, womöglich, also unter besagter Dysbalance, auftreten. Denn gerade als Einsteiger gibt man vorallendingen im L2 Bereich nen Dreck auf 10 Watt.

Also ich würde dies zumindest tun - ein sehr, äh, pflichtbewusster Einsteiger vielleicht auch nicht.

In meinen Augen profitieren Einsteiger vorallendingen von der Pacing funktion im groben. Als nächstes kommt dann der Schritt im hohen Wattbereich kontrolliert zu fahren. In so niedrigen Bereichen überhaupt so exakt treten zu können dass man auf 10 Watt bei all dem Verkehr und vorallendingen über mehrere Stunden genau ist, halte ich für Einsteiger unmöglich. Und das ist nunmal die Grundlage damit diese "Funktion" überhaupt irgendeinen Wert hat. Ich persönlich kann das auch heute noch nicht auf 10 Watt genau, ich muss ja auch auf den Verkehr in all seinen Formen achten und dabei diese extrem präzise Krafteinteilung von 10 Watt in so niedrigen Bereichen zu bringen ist für mich, zumindest noch, unmöglich. Wer fährt in Rennen, wo man übrigens auch auf Fahrer achten muss, L2? Insofern halte ich dass für theoretisches jammern ohne Praxisrelevanz, ICH PERSÖNLICH wäre jedenfalls schon an zahlreichen Unfällen draufgegangen, müsste ich ständig überprüfen ob ich in dem Bereich jetzt auf 10 Watt konstant exakt bin. Bei hohen Wattzahlen ist auf 10 Watt genau zu sein natürlich was anderes und auch im Alltag gut machbar, aber das klappt das Stages ja auch eh tadellos. Außerdem gilt das auch NUR, wenn man die Dysbalance hat, das ist auch nicht zu vergessen. Just my 2 Cents.

 

[Leon96]

Einsteiger heißt ja nicht, dass man grad mit Radfahren anfängt.
Da gehen ja auch die Leute mir rein die schon meherere Jahre trainieren und durch die Wattmessung eben noch was rausholen wollen!
Und das genaue Bereiche treffen ist ne Gewöhnungssache. Sagen wir für wen der Radfahren kann 2 Wochen.
Und derjenige will halt durchs Training gezielter trainieren und die letzten 5% holen.
Und wenn da Möglicherweise solchen großen Schwankungen in der Genauigkeit auftreten wars das ein Stück weit wieder mit gezielt.

Und selbst wenn du als Anfänger ein Stages kaufst, das ist ja immer als eine langfristige Investition gesehen!
Was hilft es 1-2 Saisons damit zu fahren um dann für sich festzustellen man vielleicht nochmal was anderes kaufen muss?

Solange man das Problem mit 100€ Mehraufwand umgehen kann sehe ich keinen Grund das nicht zu tun!


Ich habe selbst ja lange überlegt zwischen Stages und p2max.
Bei mir war die Preisdifferenz damals noch bei 400€.
Den Ausschlag hat gegeben dass ich mich mit jemandem unterhalten hatte der bereits beides gefahren ist.
Und seine Meinung war ziemlich klar und überzeugend. Auch wenn er selbst nur mit recht geringen Dysbalancen zu tun hatte.

Dazu kam bei mir halt noch die Sache mit der Zuverlässigkeit. p2max gilt da als sehr solide und zuverlässig.
Stages muss dies nach den extrem vielen Problemen zu Beginn nach wie vor immernoch beweisen!