Naben mit Konuslagern?

[whitewater]

Moin,
da das im benachbarten "Easton"-Fred wirklich OT wurde, mal separat in die Runde gefragt:
Ist einem von Euch bekannt, ob es überhaupt noch ordentliche und frei erhältliche Naben mit vernünftigen Konuslagern gibt?
Klar, auch ich kenne Shimano 105-DA. Was mir bei diesen fehlt, bzw. was ich nicht missen wollen würde:

-Halbwegs Auswahl in der Lochzahl, wenigstens mal 20/24/28 (ohne darauf angewiesen zu sein, daß CNC gerade zufällig eine Kiste gefunden hat)
-Austauschbarkeit des Freilaufs (Campa/Shimano).
-schön wären verlässliche Zusagen über Radialtauglichkeit, Shimano sagt ja ab und an was dazu.
-Leichtgewichte Klar, daß da keine 80/200g drin sind, aber muss es immer gleich mit massivem Graugussfreilauf sein? Die DAs zeigen doch, daß es halbwegs möglich ist.
-Preisgünstig (klar, schön wären schon Novatec Preise, auch da wären DAs als Referenz wohl fairer, für die Preise von Tune o.ä. kann man das Zeug ja fast mit der Hand drechseln lassen).

 

[pacificline]

AW: Naben mit Konuslagern?

-Austauschbarkeit des Freilaufs (Campa/Shimano).

Also eine eierlegende Wollmilchsau wir mal wieder gesucht

 

[miichl]

AW: Naben mit Konuslagern?

Sind die Naben der Shimano Systemräder (z.B. WH-R 600) nicht einzeln erhältlich?
Die müssten doch auch Konuslager haben (denk ich, wissen tu ichs nicht, hab keine).
Bin auch Easton-geschädigt, werd beim nächsten LR-Satz auch wieder auf bewährtes aus Japan zurück gehen, auch wenns langweiliger aussieht.

Grüße, Michl

 

[lagaffe]

AW: Naben mit Konuslagern?

Wenn die Naben der Shimano Systemräder einzeln erhältlich sind, dann als Ersatzteil. Im zweifel sicher eine Möglichkeit.

Konusnaben gibt es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wirklich nur noch von Shimano und die Campa Record.

Vielleicht kommt in naher Zukunft irgendein Anbieter auf die Idee so ein paar "Old-School-Teile" herzustellen. Wäre zu wünschen...

Die letzte Messe habe ich nicht zuletzt wegen der Suche nach Laufradselbstbauteilen abgegrast. Alles was interessant ist, hat Industrielager.

Einzige Ausnahme: Ein paar wirklich billige Naben von Formula und K-tec.........

 

[miichl]

AW: Naben mit Konuslagern?

im Endeffekt ist ja auch gar nix gegen Industrielager einzuwenden, bloß wäre die eigentlich sinnvolle Lösung kein Rillenkugellager, sondern eben einstellbare Schrägkugellager (was ja die Konenlager auch sind), um eben besser axiale Kräfte aufzunehmen.
Die Dinger gibts in Großserie gefertigt, präzise, haltbar und gedichtet. Außerdem kann man die meistens, im Gegensatz zu Rillenkugellagern, auch zerlegen und reinigen (wie eben Konen auch).
Gäbs auch als Kegelrollenlager, damit evtl. noch haltbarer, aber wohl etwas mehr Reibung.

Grüße, Michl

 

[WilliW]

AW: Naben mit Konuslagern?

im Endeffekt ist ja auch gar nix gegen Industrielager einzuwenden, bloß wäre die eigentlich sinnvolle Lösung kein Rillenkugellager, sondern eben einstellbare Schrägkugellager (was ja die Konenlager auch sind), um eben besser axiale Kräfte aufzunehmen.
Die Dinger gibts in Großserie gefertigt, präzise, haltbar und gedichtet. Außerdem kann man die meistens, im Gegensatz zu Rillenkugellagern, auch zerlegen und reinigen (wie eben Konen auch).
Gäbs auch als Kegelrollenlager, damit evtl. noch haltbarer, aber wohl etwas mehr Reibung.

Grüße, Michl

Rillenkugellager sind eigentlich schon der Lagertyp der Wahl, denn sie können deutlich mehr axiale Kräfte aufnehmen, als man gemeinhin annimmt. Genau genommen geht die Axialkraft erst in die Auslegungsrechnung ein, wenn sie mehr als 20% der radialen Kraft ausmacht. Kann man hier zum Beispiel nachvollziehen:
http://www.skf.com/portal/skf/home/products?paf_dm=shared&maincatalogue=1&lang=de&newlink=1_1_14

Selbst wenn ein Rillenkugellager rein axial belastet wird, dann hält es diese noch bis zur Hälfte der statischen Tragzahl aus (bei allerdings verminderter Lebensdauer).

Beim Radfahren gibt es aber eigentlich im Mittel kaum nennenswerte axiale Kräfte. Solange der Oberkörper eine Linie mit der Fahrradachse bildet, ist selbst in der Kurve alles radial. Lediglich beim Wiegetritt sind durch die Schrägstellung des Rades deutlichere axiale Kräfte vorhanden sein. Diese allerdings auch nur kurzzeitig, so dass sie bzgl. der Auslegung des Lagers in den Sicherheitszuschlägen erfasst sind. Für 20% axiale Kraft muss man das Rad gegenüber dem Schwerpunkt schon über 10 Grad aus der senkrechten zur Seite neigen. Seitliche Schläge durch Schlaglöcher und dergleichen müssen natürlich auch berücksichtigt werden.

Beim Auto stehen die Räder immer senkrecht, da ergeben sich deutlich höhere Axialkräfte und dementsprechend werden dort auch Lager mit schrägen Flanken, in diesem Fall Kegelrollenlager, eingesetzt.

 

[jimmirain]

AW: Naben mit Konuslagern?

beim Auto müssen die Lager auch deutlich höhere Seitenkräfte aushalten, da sich das Rad da nicht in die Kurve legt, wie beim Fahrrad

 

[miichl]

AW: Naben mit Konuslagern?

Beim Radfahren gibt es aber eigentlich im Mittel kaum nennenswerte axiale Kräfte.

Das mag für den Fahrbetrieb schon gelten, wobei ich denke, dass im Wiegetritt und Sprint schon einiges an seitlicher Belastung kommt.
Eine dauerhafte hohe axiale Belastung liegt aber vor, wenn die Lager nicht zu 100% zueinander austarriert sind. Normalerweise müsste ja bei der Lagerung mit 2 Lagern eines als Loslager, also schwimmend angebracht sein, eben um die axiale Verspannung zu verhindern. Ich kenn jetzt ehrlich gesagt nicht alle gängigen Nabenkonstruktionen, aber bei dem was ich bisher gesehen hab, sind die Lager so fest eingepresst, dass da seitliche Verspannungen nicht ausgeglichen werden (vielleicht gibt es auch andere Beispiele).
Und da fände ich eben Schrägkugellager sinnvoller, die man dann auch im Rahmen der Wartung nachstellen oder auch zerlegen kann.

Grüße, Michl

 

[WilliW]

AW: Naben mit Konuslagern?

Das mag für den Fahrbetrieb schon gelten, wobei ich denke, dass im Wiegetritt und Sprint schon einiges an seitlicher Belastung kommt.

Wie gesagt, diese axiale Belastung kann man sehen: Solange der Schwerpunkt des Fahrers in einer Linie mit dem Rahmen liegt, gibt es gar keine Axialkräfte. Erst wenn das Rad sichtbar schräg gestellt wird, wirken axiale Kräfte. Selbst bei Richard Virenque, der im Wiegetritt immer viel mit dem Rad "gearbeitet" hat, wirst Du kaum mal mehr als 10° Schrägstellung sehen können (--> youtube). Da ist man bei den Axialkräften noch in einem Bereich, in dem man man diese in der Auslegungsrechnung noch komplett vernachlässigen kann.

Eine dauerhafte hohe axiale Belastung liegt aber vor, wenn die Lager nicht zu 100% zueinander austarriert sind. Normalerweise müsste ja bei der Lagerung mit 2 Lagern eines als Loslager, also schwimmend angebracht sein, eben um die axiale Verspannung zu verhindern. Ich kenn jetzt ehrlich gesagt nicht alle gängigen Nabenkonstruktionen, aber bei dem was ich bisher gesehen hab, sind die Lager so fest eingepresst, dass da seitliche Verspannungen nicht ausgeglichen werden (vielleicht gibt es auch andere Beispiele).
Und da fände ich eben Schrägkugellager sinnvoller, die man dann auch im Rahmen der Wartung nachstellen oder auch zerlegen kann.

Da hast Du recht, so lernt man das als Maschinenbauer mit Fest- und Loslager. Wie die Konstrukteure das genau hinbekommen, weiß ich auch nicht, habe mich noch nicht damit beschäftigt. Eine Möglichkeit wären unterschiedliche Passungen für die Lagerschalen, so dass an einer Seite das Lager als Festlager stramm sitzt und auf der anderen Seite weniger stramm, um sich in eine axialkräftefreie Position arbeiten zu können.

Im Umkehrschluss kann man aber von der Leichtgängigkeit der Lager schließen, dass KEINE hohen Axialkräfte durch Vorspannung vorliegen. Sonst würde man sie mit den Fingern nicht so leicht drehen können. Und sonst würden einem die Dinger auch ständig um die Ohren fliegen, siehe Auslegungsrechnung von SKF.

Aber Du hast recht: Die konstruktiv sauberste Lösung wäre in der Tat ein einstellbares Lager. Wartungsfreiheit ist aber damit nicht zu erreichen. Und solange das nicht einstellbare Axialspiel von Rillenkugellagern klein genug ist, als dass es als Problem gesehen werden könnte, die Lebensdauer von Rillenkugellagern als hinreichend lang empfunden wird und die Lager im Fall des Falles für ganz kleines Geld ausgetauscht werden können, spricht nichts gegen das Konstruktionsprinzip der Rillenkugellager.

 

[Osso]

schaufel, schaufel, schaufel.....
Gibts was neues. Ich möchte am liebsten was auf Tiagra Niveau mit 24 Löchern am VR
Soll eine Cross LRS für meine Frau werden. Bin da nicht ganz so überzeugt das die günstigen novatec da nicht schnell den Geist aufgeben und das Lagerwechseln scheint auch nicht ganz trivial zu sein.
Würde halt gerne vorne nötige 8 Speichen (ist sicher immer noch reserver) sparen, würde aber gerne bei der simpel robust Technologie bleiben.

 

[whitewater]

Ja/Nein.
Ich habe inzwischen einen Satz 16/21 er Straightpull Naben über einen Forumskollegen bekommen, und muss mir nun eine vernünftige passende Felge dafür organisieren.
Ansonsten ist mir nichts neues bekannt geworden. Shimano bastelt aus unerfindlichen Gründen immer noch überall Konuslager hin (selbst in die Pedale, lediglich im Tretlager sind Rikulas), Campa/Fulcrum, wie vor 5 Jahren schon Ab R3/Zonda aufwärts.
Daß ein neuer Player aufgetreten wäre hätte ich dann wohl verschlafen.

 

[Osso]

ich frag mich eher warum Shimano nicht andere Lochzahlen anbietet.

 

[Panchon]

Weil die alle lieber ihre Systemlaufradsätze verkaufen wollen.

 

[jimmirain]

schaufel, schaufel, schaufel.....
Gibts was neues. Ich möchte am liebsten was auf Tiagra Niveau mit 24 Löchern am VR
Soll eine Cross LRS für meine Frau werden. Bin da nicht ganz so überzeugt das die günstigen novatec da nicht schnell den Geist aufgeben und das Lagerwechseln scheint auch nicht ganz trivial zu sein.
Würde halt gerne vorne nötige 8 Speichen (ist sicher immer noch reserver) sparen, würde aber gerne bei der simpel robust Technologie bleiben.

Die Novatec sind richtig gut und günstig!
Ein Lagerwechsel ist kein Hexenwerk, auch nicht schwieriger als das Einstellen von Konuslagern.
Mit ein wenig Verständnis für Technik klappt es hervorragend.

 

[GerdO]

Es gibt taiwanesische Herstellern die Naben mit Konuslagern anbieten. Leider sind das entweder "entry-level" Naben (also eher Baumarktniveau), oder schon der Einkaufspreis - auch bei mittleren Mengen - ist so, daß am Ende DA - Preise dabei herauskommen.

Shimano hat halt beschlossen, daß der Endkunde zu doof ist zum Laufradbau und daß man für weniger als 32 Löcher DA Preise zahlen muss. Wenn das nicht stört, sind die Teile ja auch durchaus empfehlenswert.

Eine Lagerpresse löst schon viele Probleme beim Lagerwechsel, die sind aber auch nicht wirklich billig.

 

[Osso]

Eine Lagerpresse löst schon viele Probleme beim Lagerwechsel, die sind aber auch nicht wirklich billig.

ja das hab ich auch gesehen. Deshalb wären mir einfache Konuslager eben auch lieber. Bei Bedarf Kugeln wechseln und einstellen kann ich und hab die Schlüssel sowieso. Dann bleibst es halt bei 32 Loch.

Shimano haut dann wohl die normalen Naben zu einem Preis/ Leisungsverhältniss raus mir dem keiner konkurrieren kann.

 

[Osso]

Ein Lagerwechsel ist kein Hexenwerk, auch nicht schwieriger als das Einstellen von Konuslagern.

Was ich bei Radplan gelesen hatte klang das nicht so:
http://www.radplan-delta.de/rennradtechnik/novatec_naben_wartung.html
Ist das übertrieben ?

 

[GerdO]

Was ich bei Radplan gelesen hatte klang das nicht so:
http://www.radplan-delta.de/rennradtechnik/novatec_naben_wartung.html
Ist das übertrieben ?

In dem Artikel steht nichts darüber, wie man einen Lagerwechsel an der Nabe macht. Es steht etwas darüber wie man Freilauflager bei Novatec wechseln könnte. Aber vorher wird schon geschrieben, daß man besser den Freilauf wechselt, weil der Lagerwechsel dort zu kompliziert ist.

Ein Lagerwechsel an den meisten Naben ist ziemlich einfach. Alte Lager rauskloppen - die sind danach kaputt, aber das waren sie ja vorher schon - und neue Lager einpressen. Je nach Nabe gibt es jeweils ein paar Besonderheiten zu beachten, die sind aber i.d.R. nicht allzu schwierig. Dort wo Spezialwerkzeug dazu notwendig ist, wird es von den Herstellern i.d.R. auch angeboten. Und wer 500 Euro für ein paar Naben ausgibt, dem kann man auch zumuten, daß er sich für ein paar Euro Werkzeuge dafür kauft, bzw. im Bedarfsfalle dann zum Händler geht und sich die Lager wechseln lässt.

Abgesehen davon muss man erfahrungsgemäß nicht jährlich seine Lager wechseln. Ansonsten hätten sich Industrielager nicht durchgesetzt, bzw. wären sie noch leichter zu wechseln, als sie es jetzt schon sind.

 

[tienvangbac]

ich frag mich eher warum Shimano nicht andere Lochzahlen anbietet.

Das wäre ein Traum. Aber für Shimano eher nicht lohnend, weil die Palette dann gigantisch wäre.

 

[Osso]

Und wer 500 Euro für ein paar Naben ausgibt, dem kann man auch zumuten, daß er sich für ein paar Euro Werkzeuge dafür kauft, bzw. im Bedarfsfalle dann zum Händler geht und sich die Lager wechseln lässt.

Ich gebe das aber nicht für ein Paar Naben aus. Die teuerste Nabe die ich mir geleistet hat ist die RAF12 und das vor allem wegen dem Flanschabstand. Aber ich sehr schon Konuslager kann ich mir dann wohl auf Dauer abschminken, werden mir dann wohl ein Einpresswerkzeug basteln.

Ansonsten hätten sich Industrielager nicht durchgesetzt, bzw. wären sie noch leichter zu wechseln, als sie es jetzt schon sind.

Das ist ne andere Kalkulation, das geht ja im Prinzip viel schneller als ein Konuslager einzustellen. Und da Arbeitszeit am teuersten ist lohnt sich das halt. Ist halt wie bei Innenlagern. Es ist billiger der ganzen Schrott zu produzieren.

Und die ist das mit Nässe und Schlamm, wenn Crosseinsatz ? Ne Wartung im eigentlichen Sinne ist ja nicht möglich