Logikfehler bzgl CP und Intervall-Vorgaben

[David9519]

Hallo Rennrad-News Community,

habe mich die Tage gefragt, wieso die Einteilung der verschiedenen Leistungszonen in Bezug auf CP und W' Sinn macht (und auch funktioniert).

Diese werden wie euch bewusst ist einem gewissen Verhältnis der Schwellenleistung dargestellt.

Nimmt man das CP/W' Modell dazu kommt es zu einem logischen Fehler.
CP ist die aerobe Leistung. Steigere ich diese, wobei W' ungefähr konstant bleibt, ist die Schwellenleistung logischerweise entsprechend höher.
Nehmen wir an ein Fahrer A hat eine FTP von 300W, ein Fahrer B eine FTP von 350W
Beide haben eine anaerobe Kapazität von 30.000kJ.
Für ein 5min allout könnten beide diese zu einer Leistung von, 400W für Fahrer A, 450W für Fahrer B aufwenden.
Wollen beide nun Vo2Max Intervalle bei einer Intensität von 115% absolvieren, sind dies für Fahrer A 345W, für Fahrer B sogar 402,5W.

Die Differenz beider Fahrer beträgt an der FTP 50W, aber an der Leistung bei Vo2max Intervallen 57,5W, obwohl beide die selbe anaerobe Kapazität besitzen.
Das führt zum logischen Schluss, dass die Intervalle für Fahrer B deutlich härter sein müssten.

Ist meine Annahme sinnvoll oder übersehe ich da etwas simples?

Gruß

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

Puh! Die Frage ist etwas kompliziert gestellt.
Aber es ist völlig richtig. In die VO2max-Leistung bzw. -Leistungsfähigkeit fließt einiges an Anaerober Kapazität (W') ein. Das ist bei unterschiedlichen Fahrertypen zu berücksichtigen. Ein Sprinter hat im Verhältnis zur FTP eine sehr hohe Anaerobe Kapazität. Ein Ausdauer- oder Marathontyp hat im Verhältnis zu seiner FTP eine eher geringe Anaerobe Kapazität.
So kommt es, dass ein typischer Marathontyp seine 5-Minuten-Intervalle eher bei 110% FTP, der Allrounder eher bei 115% und der Sprintertyp eher bei 120% der jeweiligen FTP macht. Also liegst du mit deiner Annahme völlig richtig.

 

[ronde2009]

Ich war immer schon froh wenn ich meine 20 und 5 Minuten Allouts regelmäßig abtesten konnte und die Intervalle nach einer Methode bemessen konnte und auch mit den Pausen so schaffte. Die rechenmodelle waren mir schon einleuchtend aber nicht so richtig zielführend für den Trainingsprozess. Ist das jetzt anders, David?
Ich schaue momentan die aeroben und anaeroben Beiträge bei Intervalle an. Die Berechnung hängt aber immer von der eingegebenen FTP ab und das macht die Werte mehr zu Spielerei als zu richtig nützlichen Parametern.
Hier Training Impact von WKO5 (höher als 8 will ich vermeiden):

Darunter eine HIIT EInheit vom Donnerstag.

Diese Einheit würde mit der W" dann so aussehen. Der Parameter kommt von WKO5 und ist soweit ich weiß, analog zu W" verwendbar.

Damit kannst Du Deine Frage prüfen. Wenn Du die Belastungen und die Reduzierung von W" in der EEinheit anschaust siehst DU ob Dein Modell stimmen kann. Zu weit unter Null würde in GC bedeuten die kJ sind zu niedrig eingestellt. Und aufsteigender Trend zwischen den Intervallen zeigt dann auch im Zusammenspiel mit dem belastungsempfinden ob jemand zu hart anfängt, bzw. nach hinten raus das gegen Null läuft oder eine recht verträgliche Einheit wird. Diese hier begann mit einer harten Belastung, die ich danach so iso nicht mehr halten konnte. Und die Pausen waren nicht länger als 5 Minuten. Was wohl rechnerisch reicht an Pausendauer um sinnvoll durch die Intervalle zu kommen. Kommt so ungefähr hin. Und die Einheit hat nicht zu arg zerstört.
Bei Deinen beiden Beispielathleten würde man wohl unterschiedliche dFRC Verläufe sehen. Und könnte grob die Anzahl der Intervalle mit Training Impact bemessen.

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

Ich war immer schon froh wenn ich meine 20 und 5 Minuten Allouts regelmäßig abtesten konnte und die Intervalle nach einer Methode bemessen konnte und auch mit den Pausen so schaffte. Die rechenmodelle waren mir schon einleuchtend aber nicht so richtig zielführend für den Trainingsprozess. ...

Die Rechenmodelle sind insofern zielführend, als sie einen sinnvollen Ansatz zum Intervall- bzw. Testeinstieg geben. Alles andere zeigt sich dann aber in der Praxis und hängt von Tagesform und Fitnessentwicklung ab. Dann sieht man ja, was geht.

Ich für mich selbst weiß, was ich für ein Fahrertyp bin und weiß UNGFÄHR, wo CP und W' bei mir liegen. Dennoch würde ich mir nicht einbilden, ganz präzise Zahlen zu haben. Am Ende ist das ja von den Algorithmen der W'Bilanz (also auch der Erholung) abhängig. Ob das hundertprozentig genau passt? Wer weiß. Dennoch sind solche Modelle sehr gut, um innere Vorgänge besser verstehen und sich selbt besser einloten zu können.

 

[David9519]

Puh! Die Frage ist etwas kompliziert gestellt.
Aber es ist völlig richtig. In die VO2max-Leistung bzw. -Leistungsfähigkeit fließt einiges an Anaerober Kapazität (W') ein. Das ist bei unterschiedlichen Fahrertypen zu berücksichtigen. Ein Sprinter hat im Verhältnis zur FTP eine sehr hohe Anaerobe Kapazität. Ein Ausdauer- oder Marathontyp hat im Verhältnis zu seiner FTP eine eher geringe Anaerobe Kapazität.
So kommt es, dass ein typischer Marathontyp seine 5-Minuten-Intervalle eher bei 110% FTP, der Allrounder eher bei 115% und der Sprintertyp eher bei 120% der jeweiligen FTP macht. Also liegst du mit deiner Annahme völlig richtig.

Ich kann dir folgen. Ergibt jedenfalls bei mir auch Sinn. Meine 5x5min Vo2max Intervalle absolviere ich auch bei 111-113%, die L4-Intervalle gehen aber bei 100% ganz gut. (5min allout liegt aber bei 131%...Sinn?)

Was passiert aber, wenn Fahrer A und B beides Sprinter-Typen sind.
Der anaerobe Anteil an der Leistung sollte ja ein (bei gleicher Zeit konstanter) Wert sein, der nicht mit der aeroben Leistung skaliert.
Daran hängt es aktuell bei mir.
Vielleicht ist es auch einfach etwas, das man nicht hinterfragen sollte

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

Ich kann dir folgen. Ergibt jedenfalls bei mir auch Sinn. Meine 5x5min Vo2max Intervalle absolviere ich auch bei 111-113%, die L4-Intervalle gehen aber bei 100% ganz gut. (5min allout liegt aber bei 131%...Sinn?)

Was passiert aber, wenn Fahrer A und B beides Sprinter-Typen sind.
Der anaerobe Anteil an der Leistung sollte ja ein (bei gleicher Zeit konstanter) Wert sein, der nicht mit der aeroben Leistung skaliert.
Daran hängt es aktuell bei mir.
Vielleicht ist es auch einfach etwas, das man nicht hinterfragen sollte

Ein 5-Minuten-Allout bei 131% wären bei einem Sprintertypen durchaus im normalen Rahmen. Es ist ja ein Allout! Der gleiche Athlet würde nach den mir vorliegenden Rechenmodellen seine 5-Minuten-Intervalle wohl eher bei 120% fahren. Wenn das bei dir 111 bis 113% sind ist es eben so. Da wird es immer wieder gewisse Abweichungen zum Modell geben. Eventuell hast du eine etwas unterdurchschnittliche Erholungsrate zwischen den Belastungen. Oder du kannst dich einmalig mehr quälen, als wiederholend. Daher schrieb ich vorhin: "Die Rechenmodelle sind insofern zielführend, als sie einen sinnvollen Ansatz zum Intervall- bzw. Testeinstieg geben. Alles andere zeigt sich dann aber die Praxis...". Dennoch kann man ja mit den %-Vorgaben etwas anfangen und sich dann selbst "einloten".

Zur 2. Frage. Wenn man beim Bild der drei Typen (Ausdauer, Allrounder und Sprinter) bleibt, sind die Übergänge ja fließend. Wenn bei deinem Bespiel Fahrer A und Fahrer B Sprinter sind, haben sie aber doch keine ganz identische Veranlagung. Wenn die beiden einen unterschiedliches Verhältnis von CP und W' haben, wird sich das eben auch bei kurzen, mittellangen und langen Belastungsintervallen oder Allouts entsprechend ausdrücken. Das ist doch ganz normal. Dann macht eben ein Sprintertyp sein 5-Minuten-Allout bei 127%, der nächste bei 129% und wieder der nächste bei 131%. Und wenn es unter 125% wäre, sollte der Athlet ein "Allrounder" mit Hang zu Sprintfähigkeiten sein. Alles fließend. Ich bin mir nicht ganz sicher, wo es bei dir hakt. Die Prozentzahlen können ja nur eine sinnvolle Bandbreite angeben. Vielleicht denkst du da etwas zu eng. Und wie gesagt, neben den Zahlen spielt dann auch der Kopf noch mit. Nicht jeder kann sich wiederholend genauso quälen, wie ein anderer.

Und dann kommt ja noch dazu, dass neben dem Sprintertypen auch noch Frische und Trainingsschwerpunkte mit reinspielen. Zahlenverhältnisse sind nicht in Stein gegossen. Ich bin dieses Jahr z. B. weniger spritzig als vor 2 Jahren. Das drückt sich dann eben in kurzen Belastungen und Intervallen aus. Ich bin ja kein Rechenautomat, sondern ein Mensch. Aber die Rechenmodelle geben eben einen guten und sinnvollen Rahmen.

 

[ronde2009]

Ist die ganze CP W“ Idee nicht nur ein Versuch den Bereich oberhalb einer CP zu erfassen?
Man müsste eher physiologische Überlegungen treffen. Oder von Testparametern ausgehen und dann diese verbessern.

 

[David9519]

Danke für eure Antworten.
Ich habe das wohl wie angesprochen zu eng gesehen
Nochmal zu @Justav1A
Du scheinst dich anscheinend genauer über Fahrerprofile etc auszukennen. Würde es dich überraschen wenn ich dir sage, dass ich absolut kein Sprinter-Typ bin, meine Schwächen im Kurzzeitbereich (unter 3min) liegen?

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

Danke für eure Antworten.
Ich habe das wohl wie angesprochen zu eng gesehen
Nochmal zu @Justav1A
Du scheinst dich anscheinend genauer über Fahrerprofile etc auszukennen. Würde es dich überraschen wenn ich dir sage, dass ich absolut kein Sprinter-Typ bin, meine Schwächen im Kurzzeitbereich (unter 3min) liegen?

Anhand des von dir dargestellten FTP-VO2max-Verhältnisses überrascht es mich schon ein wenig. Zu deinen Intervallen bei 111-113% passt es dann wiederum ganz gut...
Fakt ist auch: Zahlen sind nur so gut, wie die Allouts die ihnen zugrunde liegen. Letztendlich müssen da ja vergleichbare (also auch zeitlich nicht völlig isolierte) Allouts über eine 3- bis 5-Minuten-Maximalleistung und über eine 15- bis 60-Minuten-Maximalleistung vorliegen, um CP und W' sinnvoll defnieren zu können. Auch sollten die Tests bei vergleichbarer Frische und unter vergleichbaren Bedingungen gemacht worden sein.

Allerdings ist es auch möglich mit geringerem Testaufwand zu trainieren und FTP und W' nur als Näherungswert zu nehmen. Der Rest ergibt sich dann über ein gesundes Körpergefühl bei den Intervalltrainings.

 

[David9519]

Anhand des von dir dargestellten FTP-VO2max-Verhältnisses überrascht es mich schon ein wenig. Zu deinen Intervallen bei 111-113% passt es dann wiederum ganz gut...
Fakt ist auch: Zahlen sind nur so gut, wie die Allouts die ihnen zugrunde liegen. Letztendlich müssen da ja vergleichbare (also auch zeitlich nicht völlig isolierte) Allouts über eine 3- bis 5-Minuten-Maximalleistung und über eine 15- bis 60-Minuten-Maximalleistung vorliegen, um CP und W' sinnvoll defnieren zu können. Auch sollten die Tests bei vergleichbarer Frische und unter vergleichbaren Bedingungen gemacht worden sein.

Allerdings ist es auch möglich mit geringerem Testaufwand zu trainieren und FTP und W' nur als Näherungswert zu nehmen. Der Rest ergibt sich dann über ein gesundes Körpergefühl bei den Intervalltrainings.

Hab mehrere Allout im Bereich 5-20min und die aktuellen passen da alle auf +/-1% (W' erschöpft). Das Modell hat natürlich auch Schwächen. Meine anaerobe Kapazität beträgt ca 33.000kJ aber unterhalb von 4 Minuten macht das Modell keinen Sinn mehr bei mir. Vielleicht kann ich die AWC innerhalb von 4 erst vollständig aufbrauchen. Wer weiß das schon. Meine Intervalle fahre ich immer mit einer gewissen Vorgabe, aber absolviere sie je nach Gefühl. Das passt aber eigentlich immer perfekt überein. Ob 60min+ SST bei 90%, oder 2x20min bei 100%. Meine Werte scheinen aktuell zu passen.

Interessiert mich aber doch schon, wieso ich im 5min Bereich so stark bin (im Power Profil sieht man das sehr eindeutig)