Komfort Vergleich: vergangenes vs. heute

[traktor]

Hiho,
da ich selber nur das canyon CF von 2006 kenne, weiß ich nicht, wie sich andere rahmen im vergleich anfühlen. würde mich mal interessieren ob es da einen spürbaren unterschied gibt? schildert doch mal die eindrücke und was sich da in sachen komfort verändert hat. meine auswahlkriterien lagen damals jedenfalls mehr bei steifigkeit als anderswo. in welche richtung tendiert euer rahmen, bretthart oder komfortabel und sind die unterschiede wirklich oder nur einbildung?

 

[Bikebarney]

Das würde mich auch interessieren, da ich ebenfalls aus 2006 einen steifen Aluhobel fahre, welcher mit klassischer Rahmenform ohne jeglichen Komfort ist.

 

[feardorcha]

Klar gibt's da deutlich spürbare Unterschiede!
Mein erster Hobel war ein Stevens Izoard Lite (Alu), welcher supersteif war und kaum Komfort hatte.
Bin dann aus Interesse mal einen Carbon-Rahmen von Look Probe-gefahren - ein 486.
Der Unterschied war bereits gewaltig! Steif im Tretlager, aber komfortabel auf dem Hinterrad - so soll es sein!
Komfortabel bedeutet bei einem Rennrad natürlich nur, dass die harten Spitzen "weggeflext" werden.
Bin dann aber letzten Endes bei einem Titanrenner hängengeblieben, da dieser nicht nur Komfort bietet und ausreichend steif ist, wo es sein muss (Rohrquerschnitte unheimlich variabel), sondern weil das Material auch viel unempfindlicher ist.
Ein gut gemachter Titanrahmen wiegt zudem heutzutage nicht viel mehr als ein Carbonrahmen.
Ich denke, dass Carbon ein tolles Material ist und auch erstklassige Eigenschaften besitzt, aber mein Herz schlägt für Titan.
Kein anderes Material ist so zeitlos schön...

 

[Bikebarney]

Klar gibt's da deutlich spürbare Unterschiede!
...nicht nur Komfort bietet und ausreichend steif ist, wo es sein muss (Rohrquerschnitte unheimlich variabel), sondern weil das Material auch viel unempfindlicher ist.
Ein gut gemachter Titanrahmen wiegt zudem heutzutage nicht viel mehr als ein Carbonrahmen..

...unempfindlicher als Carbon, oder als andere Alurahmen???
...also leichter als Alu?!
.... Titanrahmen würd ich immer nur natur belassen, oder gibt es auch lackierte Varianten?

 

[N80]

Rahmen an sich können nicht federn, da sich in den Rahmendreiecken verschiedene Rohre gleichzeitig dehnen und stauchen müssten.
Das habe A Messungen ergeben und B Blindtests mit verfremdeten Rahmen (komplett abgeklebt, um keine Rückschlüsse aufs Rahmenmaterial machen zu können.)

Rahmen können einer Sattelstütze nur mehr Länge zum Federn geben, wenn sie z.B. stark geslopt sind, anstatt eine gerade verlaufendes Oberrohr haben.
In dem sie dünnere Sattelstützen aufnehmen. (zum Glück gibt es aber Reduzierhülsen, wenn man eigentlich nur Kanonenrohre verbauen kann. Achtung nicht bei allen Rahmen zwangsläufig möglich.)
In dem sie Gabeln mit geringen Schaftdurchmessern aufnehmen. (Habe sehr gute Erinnerung an 1 Zoll Gabeln beim Komfort.)
Indem sie mit längeren Hinterbau, A mehr Radstand bieten und B breitere/höhere Reifen aufnehmen können.

Aktiv federn kann ein starrer Rahmen jedoch nicht.
Nur das Trek Domane, wo das Sitzrohr von Oberrohr und Hinterbaustreben entkoppelt wurde, kann aktiv federn.
http://rennrad.velototal.de/uploads/pics/Trek12_Detail_Domane_RSNT_IsoSpeed_02_White.jpg

Ansonsten bringt folgendes Komfort:

Reifen (breiter, feiner gewoben)
Schlauch (dünnerer Butylschlauch oder gleich Latex)
Laufräder (Felgenhöhe und -material , Speichendicke und -anzahl !!!)
Gabel (Material des Schafts, dünnere Gabelscheiden, Faserlegung bei Carbon)
Sattelstütze (dünnere sind besser, Carbon und Titan sind der Regel besser als Alu)
frühere Schaftvorbauten boten mehr Flex als steife Aheadvoarbauten, erst recht Oversized Vorbauten
26,0 mm Lenker gleichen Materials sind in der Regel flexibler als 31, 8 mm und erst recht 35,0 mm

Letzendlich muss jeder selbst entscheiden welchen Kompromiss aus Komfort und Steifheit aber auch Haltbarkeit man braucht.

 

[traktor]

...ein dreieck kann nicht federn.
sollte man eigentlich kaum meinen, bei dem was die rahmenhersteller in sachen komfort zur zeit vom stapel lassen.
aus statischer sicht ist an der aussage aber echt was dran.

was mir noch einfällt, mein aktueller sattel von QSlab federt stöße wesentlich besser als der selle italia.
deshalb darf der sattel in der komforteilliste nicht fehlen.
hat ein lenker aus carbon auch spürbare komforteile im vergleich zu alu?

 

[lagaffe]

Da hat Ń80 mal rundum recht:

Diamantrahmen können nicht einfedern. Die Verformung ist minimal.

Komfort ist zunächst eine sehr subjektive Empfindung. Das ist bei jedem ein wenig anders. Ein guter Teil des empfundenen Komforts findet mit Sicherheit nur im Kopf statt: Eine Mischung aus Werbeversprechen und, um es mal etwas hart auszudrücken, Selbstbetrug.

Es gibt mit Sicherheit einig Eigenschaften, die der Eine oder Andere als angenehm, oder als angenehmer als bei anderen Materialien empfunden werden können, wie der rasche Abbau von Vibrationen, oder wie auch immer... oder sogar das seitliche Nachgeben eher seitenschwacher Rahmen.......

Nur wirklich einfedern können nur "frei" stehende Teile wie Sattelstütze, Vorbau und Gabel................

 

[lagaffe]

Ob ein Lenker eher nachgiebig oder steif ist, hängt mehr von der Dimensionierung, von der Wandstärke, dem Durchmesser, der Form ab, als vom Material als solches.............

 

[N80]

was mir noch einfällt, mein aktueller sattel von QSlab federt stöße wesentlich besser als der selle italia.
deshalb darf der sattel in der komforteilliste nicht fehlen.
hat ein lenker aus carbon auch spürbare komforteile im vergleich zu alu?

Klar, viel schwören auf federnde Satteldecken.
Ich mag lieber federnde Sattelgestelle z.B. aus Titan. (vs. CrMo)

Bei flexiblen Satteldecken neige ich dazu ständig in die Mitte des Sattels zu rutschen.


Klar eine 31.8 mm Carbonlenker kann auch komfortabler sein, als ein 26,0 mm Alulenker.
Deswegen ja die Einschränkung gleichen Materials.
Aber mal ehrlich Carbonlenker ziehe ich nicht in Betracht. Der wäre teurer als mein Drössiger Rennrahmen für 150 €.
Dank 51 cm Sitzrohr liefert der Rahmen aber die Grundlage für mehr Komfort als teurere Rahmen von mir mit 56 cm Sitzrohr. (längere Auszugslänge der Stütze)
Klar letzteres hat nichts mit dem Komfort am Vorderbau zu tun. Das erledigt eine DT-415 Kastenfelge mit 28 dünnen Sapim Laser Speichen und ein flexibler Syntace 7075 noch in 26,0 mm Lenker. (Zum Vergleich, der schwere Syntace mit 2014 Alu und 26,0 mm ist da schon ein Stück unangenehmer.)

 

[PepOne]

Das dünnere Lenker mehr flexen als oversized Bügel ist logisch,
aber mehr Komfort bekommt man dadurch eher nicht.
Durch den geringeren Durchmesser hat man auch weniger Auflage zum Greifen,
dadurch mehr Druck pro Fläche und dann Aua an den Pfoten.

So zumindest meine Erfahrung.

 

[feardorcha]

...unempfindlicher als Carbon, oder als andere Alurahmen???
...also leichter als Alu?!
.... Titanrahmen würd ich immer nur natur belassen, oder gibt es auch lackierte Varianten?

Ja, ich halte Titanrahmen für wesentlich unempfindlicher als Carbonrahmen.
Titan ist kratzunempfindlicher und bruchsicherer. Nach einem Sturz ist ein Carbonrahmen schnell angerissen, was Totalschaden bedeutet.
Bei gleicher Belastung ist im Titanrahmen dann vielleicht eine kleine Delle, die nicht unbedingt Totalschaden bedeutet.
Sogar Aluminium schneidet hier besser ab.

Grundsätzlich ist der Werkstoff Titan nicht leichter als Alu.
Da jedoch Titan etwa die gleiche Zugfestigkeit wie Stahl hat, aber nur etwa 1,5 mal soviel wiegt wie Aluminium und im Rahmenbau Alu-Titan-Legierungen verwandt werden, kann man in etwa gleiche Rahmengewichte wie mit Aluminium erreichen (um 1000g).
Schließlich kann man hier dünnere Wandstärken verwenden und verringert so das Gewicht drastisch.

Ich finde Titanrahmen in Natur auch am schönsten, da man sich an Farben schnell sattgesehen hat.
Blankes Titan hingegen ist zeitlos schön!
Es gibt allerdings lackierte Titanrahmen, welche jedoch oft nur teillackiert sind und durchaus auch zu gefallen wissen.

 

[feardorcha]

Rahmen an sich können nicht federn, da sich in den Rahmendreiecken verschiedene Rohre gleichzeitig dehnen und stauchen müssten.
Das habe A Messungen ergeben und B Blindtests mit verfremdeten Rahmen (komplett abgeklebt, um keine Rückschlüsse aufs Rahmenmaterial machen zu können.)

Das ist - mit Verlaub - Nonsense!
Du gehst von der reinen physikalischen Lehre aus, vergisst aber die individuelle Ausführung eines sogenannten Dreiecks im Rahmenbau.
Hier werden oft geschwungene Ausfallenden (sowohl bei Carbon als auch bei Titan) verwendet, welche dann eben nicht mehr dem klassischen Dreieck entsprechen. Hierbei ist es dann sehr wohl möglich, dass die Rohre (natürlich immernoch in geringem Maße) flexen.
Bei solchen Konstruktionen ist es dann tatsächlich nicht unerheblich, welches Material verwendet wurde und wie es verarbeitet wurde (Rohrform, Faserrichtung bei Carbon).
Ich hätte gerne die Quellenangabe bezüglich der Messungen sowie Blindtests.
Interessant wäre, wie hier was gemessen wurde und an welchen Rahmen. Schließlich kommt es doch stark auf die Bauweise des Rahmens und die Messung an, zu welchem Schluss man kommt.
Meine Erfahrung ist auch keineswegs von irgendwelchen Werbesprüchen geprägt, sondern beruhen auf Erfahrbarem...

 

[grandsport]

Meine gute alte Stahlgabel flext auif jeden Fall mehr als die brettharten Alugabeln, die heute gerne verbaut werden.
Wobei viele Hersteller ja aus gutem Grund auf Carbongabeln an Alurahmen gehen. Meine Stahlgabel ist jedenfalls hübsch komfortabel. Da machen auch die 8,5 bar nicht so viel auf, wenn ich auf gepflasterten Strecken unterwegs bin, was sehr oft vorkommt.

 

[hawiro]

[ ... ]Ich hätte gerne die Quellenangabe bezüglich der Messungen sowie Blindtests.
Interessant wäre, wie hier was gemessen wurde und an welchen Rahmen. Schließlich kommt es doch stark auf die Bauweise des Rahmens und die Messung an, zu welchem Schluss man kommt.

Den Klassiker unter diesen Tests findest Du hier (oder unter den Stichwörtern Tour, Blindtest, Komfort, Rahmen googeln).

Meine Erfahrung ist auch keineswegs von irgendwelchen Werbesprüchen geprägt, sondern beruhen auf Erfahrbarem...

Was Du da genau erfahren hast und wie die Randbedingungen waren würde mich mal interessieren. In obigem Test konnten die Probanden nämlich praktisch keinerlei Unterschiede im Komfort der verschiedenen Rahmen feststellen, die sich irgendwie auf die Rahmenbauweise oder das -material zurückführen ließen. Einzig die Sattelstütze hatte einen nachvollziehbaren Einfluss.

Wo die Tester einen fühl- und messbaren Unterschied feststellen konnten war die Seiten-Steifigkeit der jeweiligen Rahmen, weil diese das Fahrverhalten direkt beeinflusst (Flatterneigung, Ausweichmanöver, Kurvenfahrten).

 

[N80]

Ich hoffe das nicht, dass das geänderte Ausfallende dazu führt, dass die Hinterbaustrebe nicht meht fixiert ist.

Weiß du, was man wirklich spürt, wenn man ordentlich über das Kopfsteinpflaster ballert?
Ein weicheres Tretlager wird meist als Komfort interpretiert.

Quellenangabe, irgendeine Tour.

Die komfortabelsten Rahmen waren Giant und Specialized. Beide haben eins gemeinsam, großes Sloping.
Bei Spezi war es speziell noch die Sattelstütze. Zertz in den Streben ist dagegen eher Show.

Ich fahre parallel inzwischen 2 Stahlrahmen und 2 Alurahmen.

Am komfortabelsten am Hinterbau ist mein Rahmen (Alu) mit dem kürzesten Sitzrohr - 51 cm. (trotz einem recht harten Prologo Evo Nago Sattel)
Und Ich fahre bei allen Rahmen nur eine einfache Ritchey Comp Stütze in 27,2 mm.
Mit Carbonstützen oder der neuen Stütze von Canyon gäbe es weit aus mehr Potenzial auszuschöpfen.

Mein erst kürzlich verkaufter Enik Stahlrahmen, der Rahmen mit den am Abstand den dünnsten Hinterbaustreben in meinem Fuhrpark und sogar eine dünnere Stütze hatte und einen recht weichen Gelsattel mit Titanstreben, aber dafür 58 cm Sitzrohr war ziemlich unkomfortabel hinten.
Meine Teststrecke ist die alte B96 zwischen Greifswald und Stralsund (10 - knapp 20 km mäßiges Kopfsteinpflaster, je nach dem wann ich nach Rügen abbiege). Mein Sensor ist mein Rücken.

 

[PepOne]

S-Bend Hinterbauten bringen was, auch ohne sloping. Quelle: Smolik, Fahrrad Rahmenbau

 

[feardorcha]

Den Klassiker unter diesen Tests findest Du hier.



Was Du da genau erfahren hast und wie die Randbedingungen waren würde mich mal interessieren. In obigem Test konnten die Probanden nämlich praktisch keinerlei Unterschiede im Komfort der verschiedenen Rahmen feststellen, die sich irgendwie auf die Rahmenbauweise oder das -material zurückführen ließen. Einzig die Sattelstütze hatte einen nachvollziehbaren Einfluss.

Wo die Tester einen fühl- und messbaren Unterschied feststellen konnten war die Seiten-Steifigkeit der jeweiligen Rahmen, weil diese das Fahrverhalten direkt beeinflusst (Flatterneigung, Ausweichmanöver, Kurvenfahrten).

Wenn der Link jetzt auch funzen würde, wäre das natürlich klasse!

Randbedingungen:
- Stevens Izoard Lite (Alu); keine geschwungenen Ausfallenden -> bretthart
- Litespeed Ultimate (Titan); geschwungene Ausfallenden -> schluckt Spitzen
Anbauteile sind vom Izoard übernommen worden - nur die Stütze wurde aufgrund des unterschiedlichen Durchmessers gegen ein ansonsten nahezu baugleiches Produkt ersetzt. Allerdings war die Stütze am Izoard eine 27.2er und die am Litespeed ist eine 30.9er - sie müsste jetzt also steifer sein.
Geometrie sehr ähnlich - beides klassisch. Nur die Ausfallenden des Litespeed sind eben geschwungen und das Sattelrohr ist ovalisiert, welches einerseits Seitensteifigkeit und andererseits Komfort in Längsrichtung bietet.
Meine Erfahrungen beruhen auf 5 Jahren Wisperstraße...
...wer sie kennt, weiß wovon ich spreche...
Mein Sensor ist mein Popometer.

 

[whitewater]

Das dünnere Lenker mehr flexen als oversized Bügel ist logisch,
aber mehr Komfort bekommt man dadurch eher nicht.
Durch den geringeren Durchmesser hat man auch weniger Auflage zum Greifen,
dadurch mehr Druck pro Fläche und dann Aua an den Pfoten.

So zumindest meine Erfahrung.

Dann kannst Du auch Flatbar fahren. Da wo ein Rennlenker zum dranpacken gedacht ist haben all 24mm

 

[hawiro]

Wenn der Link jetzt auch funzen würde, wäre das natürlich klasse! [ ... ]

Sonderbar. Hatte den Link noch ausprobiert, bevor ich ihn eingstellt habe (über Google gefunden, da ich den Artikel nur zuhause habe), aber scheints kann man ihn nicht direkt verlinken. Wer ihn also nicht über Google findet (Stichwörter Tour Rahmen Komfort Blindtest), kann ihn sich hier nach vorheriger Registrierung herunterladen.

 

[whitewater]

S-Bend Hinterbauten bringen was, auch ohne sloping. Quelle: Smolik, Fahrrad Rahmenbau

Die Quelle würde ich mit Vorsicht geniessen
Einerseits stammt das alles aus dem letzten Millenium, andererseits war Smolik hauptberuflich als High-End-Guru unterwegs.
Nicht, daß er von seinem Handwerk nichts verstanden hätte, aber gerade bei solchen Äusserungen liegt der Verdacht nahe, daß der Kundenwunsch Vater der Herleitung gewesen wäre.

Btw., Für die "Federungstheoretiker:
Kann mir einer erklären, wie den die einzelnen "Schwingen" links und rechts im Hinterbau synchronisiert wären? Bei Fullys treibt man nicht unerheblichen konstruktiven (naja, hauptsächlich massiven) Aufwand, damit sich linke und rechte Hinterbauschwinge im Gleichtakt bewegen, täten sie es nicht, so würde bei asynchronem Einfedern die Hinterradachse kippen, was wohl einstimmig als unerwünscht angesehen werden kann.
Da ich hier bei einem Rennradrahmen keine entsprechende Verbindung sehen kann...sind, z.B. bei einem Speci Roubaix die Zertze links/rechts mental gekoppelt? Haben S-Bend Hinterbaustreben eine "Synchronaura" die durch das Hinterrad bis in die andere Strebe hindurchreicht?