Knielot - Sitzposition - Unterschiedliche Auswirkung auf Beine?

[bada-boom]

@Teutone hatte kürzlich einen interessanten Link zum Thema Knielot gepostet:

https://granfondo-cycling.com/de/wahrheit-bike-fitting/

 

[Teutone]

..um Gottes Willen, lese das hier grad, Danke für's Teilen "meines Artikels", bada-boom.

Man müsste das im Forum automatisieren, sobald jemand "Knielot" tippt, müsste einem "Bullshit!" als Antwort entgegenspringen..

 

[MJK]

..um Gottes Willen, lese das hier grad, Danke für's Teilen "meines Artikels", bada-boom.

Man müsste das im Forum automatisieren, sobald jemand "Knielot" tippt, müsste einem "Bullshit!" als Antwort entgegenspringen..

Finde ich einen interessanten Artikel. Danke dafür!

Hinsichtlich dem Knielot oder sonstigen Grundrezepten zum Einstellen: Sind meiner Meinung nach nur Startwerte mit denen man mal anfangen kann seine Position zu finden. Ich habe immer nur die "Ferse-aufs-Pedal-Methode" benutzt und dann geschaut wie es sich so fährt. Also ob ich hin/herschaukel beim Pedalieren und ob ich gefühlt zu weit vorne/hinten sitze.
Knielot kannte ich bis vor ein paar Wochen gar nicht. Wollte eigentlich mal schauen wie das bei meiner "erfühlten" Position so hinhaut.

Was mich etwas wundert ist, dass der TE so einen Unterschied zwischen der "Pedal/Ferse"-Methode und der Lemond (x0.885)-Methode bekommt. Wobei bei der Lemond-Methode ja auch nichts von der Kurbellänge eingeht. Und ist ja schon ein Unterschied zwischen 160er und 180er Kurbeln...
Und ich habe auch nirgendwo was gefunden, dass bei bei den beiden Methoden das gleiche rauskommen soll. Vielleicht sitzt der Herr Lemond lieber etwas höher? Vielleicht haben sie ihm damals den halben Hintern weggeschossen?

 

[Teutone]

Finde ich einen interessanten Artikel. Danke dafür!

Hinsichtlich dem Knielot oder sonstigen Grundrezepten zum Einstellen: Sind meiner Meinung nach nur Startwerte mit denen man mal anfangen kann seine Position zu finden. Ich habe immer nur die "Ferse-aufs-Pedal-Methode" benutzt und dann geschaut wie es sich so fährt. Also ob ich hin/herschaukel beim Pedalieren und ob ich gefühlt zu weit vorne/hinten sitze.
Knielot kannte ich bis vor ein paar Wochen gar nicht. Wollte eigentlich mal schauen wie das bei meiner "erfühlten" Position so hinhaut.

Was mich etwas wundert ist, dass der TE so einen Unterschied zwischen der "Pedal/Ferse"-Methode und der Lemond (x0.885)-Methode bekommt. Wobei bei der Lemond-Methode ja auch nichts von der Kurbellänge eingeht. Und ist ja schon ein Unterschied zwischen 160er und 180er Kurbeln...
Und ich habe auch nirgendwo was gefunden, dass bei bei den beiden Methoden das gleiche rauskommen soll. Vielleicht sitzt der Herr Lemond lieber etwas höher? Vielleicht haben sie ihm damals den halben Hintern weggeschossen?

Viele Weisheiten kommen halt aus einer Zeit, als (Stahl-)Rahmen alle prinzipiell die gleiche Geo hatten und Kurbeln alle 170 mm lang waren. Damals hatten die Formeln/Lote vielleicht sogar ihre Berechtigung, aber dann ging es halt los, Slooping, Komfort, Gravel..

Auch von der Logik her sollte jedem einleuchten, dass eigentlich nur die Beinstreckung/Sitzhöhe relevant ist, wobei sich auch diese nur als Bereich eingrenzen lässt, nicht als feste Größe. Schon beim Hüftwinkel gilt es dann wieder abzuwägen: Komfort/Kraftentfaltung vs. Aerodynamik.

 

[wattsup]

Viele Weisheiten kommen halt aus einer Zeit, als (Stahl-)Rahmen alle prinzipiell die gleiche Geo hatten und Kurbeln alle 170 mm lang waren. Damals hatten die Formeln/Lote vielleicht sogar ihre Berechtigung, aber dann ging es halt los, Slooping, Komfort, Gravel..

Auch von der Logik her sollte jedem einleuchten, dass eigentlich nur die Beinstreckung/Sitzhöhe relevant ist, wobei sich auch diese nur als Bereich eingrenzen lässt, nicht als feste Größe. Schon beim Hüftwinkel gilt es dann wieder abzuwägen: Komfort/Kraftentfaltung vs. Aerodynamik.

Ich hatte bisher Knielot immer als sehr relevant empfunden und auch schon sehr danach justiert.
Ich muss aber zugeben, wenn ich nach Gefühl einstelle, Sitz ich nen guten cm weiter vorne

mich würde jedoch physisch interessieren welchen Unterschied es für meinen Körper macht vorne/hinten zu sitzen und wie verschieden welche Muskeln beansprucht werden.. fahren KANN ich so oder so, nach Komfortzonen suche ICH nicht

 

[solution85]

Ich hatte bisher Knielot immer als sehr relevant empfunden und auch schon sehr danach justiert.
Ich muss aber zugeben, wenn ich nach Gefühl einstelle, Sitz ich nen guten cm weiter vorne

mich würde jedoch physisch interessieren welchen Unterschied es für meinen Körper macht vorne/hinten zu sitzen und wie verschieden welche Muskeln beansprucht werden.. fahren KANN ich so oder so, nach Komfortzonen suche ICH nicht

Zum Glück ist Karl nur im Unterforum Fitness und Training aktiv. Sonst würde er jetzt an dieser Stelle einen Roman verfassen, dem man nur unter Androhung der Todesstrafe widersprechen dürfte.

 

[406heijn]

Vielleicht sollte man sich mal vergegenwärtigen woher das Knielot herkommt. Die "Kops" Knee- Over-Pedals Methode war in den USA ein Versuch, dem geneigten (unvorgebildeten) Fahrradhändler ein Tool an die Hand zu geben, um den geneigten Kunden irgendwie nach einer gewissen Methodik auf das zu erwerbende Fahrrad zu setzen, ohne dass er wie ein Affe auf dem Schleifstein hängt.

Wenn man jetzt berücksichtigt wie alt die methode ist, und dass es hier nicht um die Niesche rennrad geht, solltem n sich ernsthaft fragen, welche Berechtigung das Verfahren hat und inwiefern man das stumpf anwendet, weil es "immer" schon so gemacht wurde. Merkt man ja auch schon daran, dass es mal mit Kniescheibe losgingud irgendwie bis zur Kniemite gewander ist, das Lot.

Das Thema Kops gehört in den "Mythen, die nicht totzuschlagen sind" Thread.

Hoffentlich geht diese Kurzfassung nicht als Roman durch

 

[PrincipiaRSC]

Ich habe mich 1986 bei KRABO auf dem Bock gehockt und per Knielot et. al. meinen Rahmen geordert. Seitdem ist dieses Traumstück die
Vorlage aller Fahrräder die in der Folge entstanden-Sitzrohrwinkel 71°-den Rest konstruierte ich drumherum.
Mein Rat an den TEas nötige Werkzeug für evtl. Anpassungen mitnehmen und `rumprobieren

 

[dilettant]

Hi, mein Lieblingsthema. Bin zwar Einsteiger ohne Erfahrung, der sich nur selbst fittet. Insofern möchte ich gar nicht so viele Kochrezepte hier anbringen. Aber wem die Ansichten von Bastian Marks plausibel erscheinen, dem empfehle ich diese Video-Serie:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLL1_j_gcxtpxJ-b9ptUikhStxEvkm1V7EBeiden gemeinsam ist, dass sich um Physiotherapeuten handelt, die, wie auch Bastian als Argument vorbringt, einfach verstehen, wie der Körper und die Biomechanik funktionieren. Und beide lehnen das Knielot ab. Beide argumentieren, dass der Hüftwinkel das alles Entscheidende ist, denn in der Hüfte/über den Gluteus Maximus (ich hoffe das ist der richtige Muskel) entsteht die größte Kraft. Wie hingegen das System Oberkörper/Hüfte/Oberschenkel relativ zur Schwerkraft positioniert ist, ist völlig irrelevant für die Kraftentfaltung.

Trotzdem gibt es zwischen Bastian Marks und Neill Stanbury einen entscheidenden Unterschied: Bastian propagiert einen steilen Sitzwinkel bis hin zur einer Stütze ohne Versatz (jedenfalls für kleine Menschen). Neill Stanbury hingegen will den Nachsitz daran ausrichten, dass nicht zu viel Gewicht auf die Hände kommt. Mit Neill wird man tendenziell weiter hinten sitzen. So weit meine wertfreie Einschätzung dessen, was die beiden sagen.

Ich persönlich glaube, dass letztlich die Wahrheit in der Mitte liegen wird: Ein steilerer Sitzwinkel öffnet die Hüfte zu Lasten von mehr Gewicht auf den Händen. Alternativ kann man die Hüfte auch öffnen, indem man aufrechter sitzt, die Hände entlastet, aber nicht so aero ist. Letztlich muss man nach meinem Verständnis das Dreieck aus (1) Aerodynamik, (2) Belastung der Hände und (3) Öffnung der Hüfte für sich subjektiv ausbalancieren. Ich bin sogar der Meinung, dass mit zunehmender Kraftentwicklung, wenn man also mehr Watt tritt, man mit dem Sattel noch weiter nach vorne gehen kann, weil die höhere Last auf den Händen durch das aufrichtende Moment der Tretbewegung kompensiert wird.

So weit meine Sicht auf die Bedeutung des Knielots, von dem Marks sagt, dass es dafür da ist, einen Stein vom Knie aufs Pedal fallen zu lassen, und von dem Neill sagt, er möchte informiert werden, wenn jemand eine biomechanische Motivation für diese Regel herausfindet.

 

[Teutone]

Hi, mein Lieblingsthema. Bin zwar Einsteiger ohne Erfahrung, der sich nur selbst fittet. Insofern möchte ich gar nicht so viele Kochrezepte hier anbringen. Aber wem die Ansichten von Bastian Marks plausibel erscheinen, dem empfehle ich diese Video-Serie:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLL1_j_gcxtpxJ-b9ptUikhStxEvkm1V7EBeiden gemeinsam ist, dass sich um Physiotherapeuten handelt, die, wie auch Bastian als Argument vorbringt, einfach verstehen, wie der Körper und die Biomechanik funktionieren. Und beide lehnen das Knielot ab. Beide argumentieren, dass der Hüftwinkel das alles Entscheidende ist, denn in der Hüfte/über den Gluteus Maximus (ich hoffe das ist der richtige Muskel) entsteht die größte Kraft. Wie hingegen das System Oberkörper/Hüfte/Oberschenkel relativ zur Schwerkraft positioniert ist, ist völlig irrelevant für die Kraftentfaltung.

Trotzdem gibt es zwischen Bastian Marks und Neill Stanbury einen entscheidenden Unterschied: Bastian propagiert einen steilen Sitzwinkel bis hin zur einer Stütze ohne Versatz (jedenfalls für kleine Menschen). Neill Stanbury hingegen will den Nachsitz daran ausrichten, dass nicht zu viel Gewicht auf die Hände kommt. Mit Neill wird man tendenziell weiter hinten sitzen. So weit meine wertfreie Einschätzung dessen, was die beiden sagen.

Ich persönlich glaube, dass letztlich die Wahrheit in der Mitte liegen wird: Ein steilerer Sitzwinkel öffnet die Hüfte zu Lasten von mehr Gewicht auf den Händen. Alternativ kann man die Hüfte auch öffnen, indem man aufrechter sitzt, die Hände entlastet, aber nicht so aero ist. Letztlich muss man nach meinem Verständnis das Dreieck aus (1) Aerodynamik, (2) Belastung der Hände und (3) Öffnung der Hüfte für sich subjektiv ausbalancieren. Ich bin sogar der Meinung, dass mit zunehmender Kraftentwicklung, wenn man also mehr Watt tritt, man mit dem Sattel noch weiter nach vorne gehen kann, weil die höhere Last auf den Händen durch das aufrichtende Moment der Tretbewegung kompensiert wird.

So weit meine Sicht auf die Bedeutung des Knielots, von dem Marks sagt, dass es dafür da ist, einen Stein vom Knie aufs Pedal fallen zu lassen, und von dem Neill sagt, er möchte informiert werden, wenn jemand eine biomechanische Motivation für diese Regel herausfindet.

Sehr gut, und eigentlich alles gesagt. Wie ich schon andeutete, grundsätzlich ist ein offener Hüftwinkel vorteilhafter, man muss ihn aber mit der Aerodynamik abwägen.

Das mit der "Handlast" sehe ich so, dass man den Händen sicher nicht mehr auflasten sollte als machbar, gleichzeitig wird aber auch im Laufe der Jahre die Haltemuskulatur im Rücken kräftiger.

Man kann sich also im Laufe der Zeit immer weiter drehen, sogar ohne die Hände mehr zu belasten. Ich habe auch nie Probleme mit den Händen, eher anfangs meiner Aero-Phase etwas Spannen im Trizeps vom Anwinkeln der Arme. Aber das legte sich schnell.

Meiner Meinung nach muss man auch etwas in eine schnelle Haltung reinwachsen, bzw. reintrainieren, wenn man schnell fahren will. Bergfahrer mal außen vor, da ist aero nicht so sehr everything.

 

[dilettant]

die Haltemuskulatur im Rücken kräftiger

Die Haltemuskulatur im Rücken kann den Oberkörper aber nur tragen, wenn die Hüfte stabil im Sattel sitzt. Ist der Körperschwerpunkt zu weit vorn (vorm Tretlager), sitzt man aber nicht stabil. Das System Bein - Hüfte - Oberkörper kippt dann nämlich trotz toll stabilisiertem Hüftwinkel über das Tretlager nach vorn. Das ist einfach Physik.

Es gibt drei Momente, die dem nach-vorne-Kippen entgegenwirken können (stabilen Core vorausgesetzt):

• Schwerpunkt: Je weiter hinten, um so stabiler sitzt man auf dem Sattel. Das Kippmoment wird einfach kleiner.
• Pedalkraft: Die Pedalkraft erzeugt ein Drehmoment ums Tretlager, das dem Kippmoment entgegenwirkt und dieses kompensiert.
• Hände: Die Hände können das Kippmoment durch Abstützen am Lenker auffangen.

Man kann also erstmal schauen was die Hände aushalten und sich so weit nach vorne setzen, bis es zu viel wird. Man kann zweitens, wenn man mehr Kraft aufbaut und somit ein größeres (dynamisches) Gegenmoment erzeugt, evtl. noch weiter nach vorn gehen.

* * * * *
​

Neill Stanbury (siehe verlinkten YT-Kanal) zeigt einen Balance-Test: Er schlägt vor, dass man bei einem "20-Minutes-Effort" die Hände vom Lenker nach hinten nehmen können soll, ohne vornüberzukippen. Oberkörper bleibt dabei in Fahrposition. Dann sitzt man weit genug hinten.

Ein 20-Minutes-Effort liegt immerhin oberhalb der FTP. Bei einer GA1-Ausfahrt würde man dann eben doch eine ziemliche Last auf den Händen haben. Außerdem glaube ich, dass das aufrichtende Moment nicht von der Leistung abhängt, sondern von der Kraft am Pedal. Je geringer die Kadenz (bei gleicher Leistung), umso größer ist die Pedalkraft und somit das aufrichtende Moment.

Das sind aber nur die Zusammenhänge, die man m. E. kennen sollte. Unter Kenntnis dieser Zusammenhänge muss man dann halt ausprobieren, wie man sich am wohlsten fühlt auf dem Rad.

Ach so, und der Hüftwinkel ist nich nur wichtig, um genug Luft zu bekommen, sondern alle Muskeln haben einen Winkelbereich, in dem sie die meiste Kraft entfalten. Bastian Marks beschriebt das sehr gut. Man soll den Hüftwinkel also neben Aerodynamik und Atmung auch daran ausrichten. Hier habe ich dann neben Nachsitz und Überhöhung noch zusätzlich die Kurbellänge als Stellschraube.

 

[Teutone]

Schwerpunkt: Je weiter hinten, um so stabiler sitzt man auf dem Sattel. Das Kippmoment wird einfach kleiner.

Ist der Körperschwerpunkt zu weit vorn (vorm Tretlager), sitzt man aber nicht stabil. Das System Bein - Hüfte - Oberkörper kippt dann nämlich trotz toll stabilisiertem Hüftwinkel über das Tretlager nach vorn.

Das ist mir zu theoretisch, was soll das in der Praxis heißen? Wenn der Schwerpunkt zu weit vorn ist, kann man es statt negativ „instabil“ auch positiv als „agil“ bezeichnen. Je weiter vorn, umso besser und agiler kann man in Kurven einlenken/einbremsen, umso agiler wird das Rad. Wie gesagt, persönliche körperliche Unzulänglichkeiten sind ein individuelles Problem, welches man für sich lösen muss, aber man sollte daraus keine allgemeine Haltungsempfehlung ableiten. Oder anders gesagt, es macht halt einen Unterschied, was für einen Personenkreis man fittet.

 

[dilettant]

was soll das in der Praxis heißen

Es soll in der Praxis heißen, dass eine zu vorliche Sitzposition irgendwann zu mehr Druck auf die Hände führt, egal, wie stark Deine Coremuskulatur ist.

Stell Dir einen Dummy vor, der in der Hüfte bei, sagen wir, 90 Grad fixiert ist, und setze ihn auf ein Rad mit wenig Nachsitz. Er wird vornüberkippen. Isso.

Ob das in der Praxis ein Problem ist, muss jeder für sich entscheiden. Bei tauben Händen jedenfalls wäre Sattel zurück etwas, das man zumindest ausprobieren sollte.

 

[Teutone]

Stell Dir einen Dummy vor, der in der Hüfte bei, sagen wir, 90 Grad fixiert ist, und setze ihn auf ein Rad mit wenig Nachsitz. Er wird vornüberkippen. Isso.

Ja, aber ich habe ja Hände. Und Rückenmuskeln. Also wo ist das Problem?

 

[lakecyclist]

Es soll in der Praxis heißen, dass eine zu vorliche Sitzposition irgendwann zu mehr Druck auf die Hände führt, egal, wie stark Deine Coremuskulatur ist.

Stell Dir einen Dummy vor, der in der Hüfte bei, sagen wir, 90 Grad fixiert ist, und setze ihn auf ein Rad mit wenig Nachsitz. Er wird vornüberkippen. Isso.

Ob das in der Praxis ein Problem ist, muss jeder für sich entscheiden. Bei tauben Händen jedenfalls wäre Sattel zurück etwas, das man zumindest ausprobieren sollte.

Du zielst auf die Schwerpunktlage ab? Mit mehr Nachsitz mag der Schwerpunkt passen, aber der Hüftwinkel und die Kraftentfaltung leider dann zu stark.
Darum halten viele Bikefitter (u. a. auch Bastian Marks aus dem verlinkten Artikel von @Teutone und @bada-boom ) nicht viel von Formeln und Richtwerten, sondern schauen sich das Gesamtsystem an, weil sich alles gegenseitig beeinflusst und man die goldene Mitte finden will.

 

[wattsup]

Ich melde mich zurück!
Hier mal ein Test, was meint ihr zu dieser Position?
Also die 760-770 erreiche ich definitiv nicht, da komm ich nicht mal mehr aufs Pedal..

Schrittlänge gemessen 87cm vonCanyon selbst, 86-87cm ich selbst..

Über 730-735 komme ich nicht, egal auf welchem meiner Räder und egal mit welchem Sattel..

und ja, sorry für die Hose.. sind gerade alleine im Schaumbad

 

[406heijn]

So verkehrt sieht das erst einmal nicht aus von den Winklen her.

Was mich ein wenig wundert, ist das Verhältnis Schrittlänge / Sattelhöhe. 87/73,5 hätte ich jetzt nicht erwartet.

Zum Vergleich habe ich 84/74 anzubieten. Wobei auch wohl 73,5 als Sattelhöhe gehen würde, ist dann aber schon eine gefühlt tiefe Sitzposition.

 

[wattsup]

So verkehrt sieht das erst einmal nicht aus von den Winklen her.

Was mich ein wenig wundert, ist das Verhältnis Schrittlänge / Sattelhöhe. 87/73,5 hätte ich jetzt nicht erwartet.

Zum Vergleich habe ich 84/74 anzubieten. Wobei auch wohl 73,5 als Sattelhöhe gehen würde, ist dann aber schon eine gefühlt tiefe Sitzposition.

das verstehe ich eben auch nicht.. über 735 komme ich mit der Ferse nicht mehr wirklich ans Pedal, keine Ahnung warum..

und das habe ich an allen drei meiner Räder mit verschieden Sätteln und verschiedenen sattelstützen getestet..

aber sei es drum, ich werd’s nicht ändern können und werde aufhören krampfhaft mit dem Sattel rauf zu wollen.. viel mehr als Knielot und Max sattelhöhe kann ich Somit sowieso nicht ändern..

Muss aber auch dazu sagen, ich fahre alle meine Canyons in M und bin „nur“ 178 groß, so das ich genau für S zu groß und M zu klein bin (ändert aber ab Kurbelmitte/sattelkante nichts)

 

[wattsup]

Was wäre… wenn ich mit dem Sattel auf 760mm Höhe gehe und mit dem Sattel nach vorne? Das müsste mich dann ja auch zur Kurbel näher bringen

 

[lakecyclist]

So verkehrt sieht das erst einmal nicht aus von den Winklen her.

Was mich ein wenig wundert, ist das Verhältnis Schrittlänge / Sattelhöhe. 87/73,5 hätte ich jetzt nicht erwartet.

Zum Vergleich habe ich 84/74 anzubieten. Wobei auch wohl 73,5 als Sattelhöhe gehen würde, ist dann aber schon eine gefühlt tiefe Sitzposition.

das verstehe ich eben auch nicht.. über 735 komme ich mit der Ferse nicht mehr wirklich ans Pedal, keine Ahnung warum..

und das habe ich an allen drei meiner Räder mit verschieden Sätteln und verschiedenen sattelstützen getestet..

aber sei es drum, ich werd’s nicht ändern können und werde aufhören krampfhaft mit dem Sattel rauf zu wollen.. viel mehr als Knielot und Max sattelhöhe kann ich Somit sowieso nicht ändern..

Muss aber auch dazu sagen, ich fahre alle meine Canyons in M und bin „nur“ 178 groß, so das ich genau für S zu groß und M zu klein bin (ändert aber ab Kurbelmitte/sattelkante nichts)

Knielot passt -sofern man sich daran orientieren will - und wurde ja sogar professionell mit Laser ermittelt.
Kniewinkel in der untersten Position sieht auch gut aus. Ein paar mm der Sattelhöhe werden auch durch Pedal- und Schuhsohlenhöhe verursacht. Beim gestuften Sqlab-Sattel sollte man meines Erachtens die Sitzhöcker als Bezug nehmen messen. Dort kommt das dann auch nahe an die 77 cm ran (=87*0,885). Voraussetzung ist natürlich auch, dass die Schrittlänge richtig gemessen wurde. Am Ende ist es aber auch egal, solang der Kniewinkel im unteren Totpunkt in Ordnung ist.