Knielot - Sitzposition - Unterschiedliche Auswirkung auf Beine?

[estikei]

Sattel ganz hinten sind bei mir z.B. 6 cm von Sattelspitze bis Tretlager und ich fahre einen PRO Stealth mit kurzer Nase.
Sitzwinkel war bei meinem Rad 73°. Beim Aeroad CF SL sind es 73,5° zusätzlich zum 4cm längeren Oberrohr. Der Sitzwinkel wird sicher nicht der riesen Faktor sein, aber das 4cm längere Oberrohr ist schonmal was, was man in Betracht ziehen muss, um solche Aussagen vergleichbar zu machen.

Was ich gestern gemerkt habe waren ein wenig Schmerzen / Ermüdung im Rückenstrecker. Das kann nun mit mehr Volumen in den letzten Tagen zu tun gehabt haben, oder eben mit der neuen und etwas weiter hinteren Sitzposition, oder damit, dass ich beim Radfahren auf einen Computerbildschirm schaue der etwas weiter unten angebracht ist. Durch die Sicht auf den Bildschirm mache ich ein wenig einen Katzenbuckel, während sich der Rücken normal streckt, sobald ich auf den Fernseher schaue, der direkt darüber montiert ist.

In den Knien habe ich absolut gar nichts gemerkt und auch keine Veränderungen was Oberschenkel oder Waden angeht. Minimal merke ich, dass der Beinbeuger aktiver wird, je weiter ich hinten sitze.

Gefühlt jedoch könnte ich gar nicht weiter hinten sitzen, da dann meine Arme voll durchgestreckt wären. Hier käme dann eher ein kürzerer Vorbau ins Spiel. Weiß nicht, was beim Aeroad in XL verbaut wäre.

Vergleiche stets gegen das Aeroad, weil ich vorhabe, mir das Rad am Ende dieser jetzigen Saison zu kaufen.

 

[lakecyclist]

Sattel ganz hinten sind bei mir z.B. 6 cm von Sattelspitze bis Tretlager und ich fahre einen PRO Stealth mit kurzer Nase.
Sitzwinkel war bei meinem Rad 73°. Beim Aeroad CF SL sind es 73,5° zusätzlich zum 4cm längeren Oberrohr. Der Sitzwinkel wird sicher nicht der riesen Faktor sein, aber das 4cm längere Oberrohr ist schonmal was, was man in Betracht ziehen muss, um solche Aussagen vergleichbar zu machen.

Was ich gestern gemerkt habe waren ein wenig Schmerzen / Ermüdung im Rückenstrecker. Das kann nun mit mehr Volumen in den letzten Tagen zu tun gehabt haben, oder eben mit der neuen und etwas weiter hinteren Sitzposition, oder damit, dass ich beim Radfahren auf einen Computerbildschirm schaue der etwas weiter unten angebracht ist. Durch die Sicht auf den Bildschirm mache ich ein wenig einen Katzenbuckel, während sich der Rücken normal streckt, sobald ich auf den Fernseher schaue, der direkt darüber montiert ist.

In den Knien habe ich absolut gar nichts gemerkt und auch keine Veränderungen was Oberschenkel oder Waden angeht. Minimal merke ich, dass der Beinbeuger aktiver wird, je weiter ich hinten sitze.

Gefühlt jedoch könnte ich gar nicht weiter hinten sitzen, da dann meine Arme voll durchgestreckt wären. Hier käme dann eher ein kürzerer Vorbau ins Spiel. Weiß nicht, was beim Aeroad in XL verbaut wäre.

Vergleiche stets gegen das Aeroad, weil ich vorhabe, mir das Rad am Ende dieser jetzigen Saison zu kaufen.

Du willst dein jetziges Rad mit 140 mm Vorbau mit dem Aeroad vergleichen und machst die Sorgen wegen dem 4 cm längeren Oberrrohr? Das Aeroad XL hat nur einen 110 mm Vorbau. Der Unterschied in der Sitzlänge beträgt dann nur noch 10 mm. Das Aeroad hat auch einen kurzen Lenker mit nur 70 mm Reach. Evtl sitzt du dann sogar kürzer auf dem Aeroad.

 

[estikei]

Du willst dein jetziges Rad mit 140 mm Vorbau mit dem Aeroad vergleichen und machst die Sorgen wegen dem 4 cm längeren Oberrrohr? Das Aeroad XL hat nur einen 110 mm Vorbau. Der Unterschied in der Sitzlänge beträgt dann nur noch 10 mm. Das Aeroad hat auch einen kurzen Lenker mit nur 70 mm Reach. Evtl sitzt du dann sogar kürzer auf dem Aeroad.

Guter Punkt bzgl. Reach.
Sorgen mach ich mir keine. Ich versuche nur Statements zu relativieren.

Wenn zwei Fahrer jeweils mit der Sattelspitze 5m hinter dem Tretlager sitzen und beide den gleichen Sattel haben, dann kommt es doch schlicht auf die Länge des Oberrohrs + Vorbau + Reach an - korrekt?

Ich beschäftige mich bei Rennrädern zum ersten Mal mit der Geometrie. Interessant ist auch der Vergleich zum Endurace. Deutlich höhere Stack height sollte für deutlich entspanntere Hüftwinkel sorgen, wie zb von Bastian Marks etc propagiert.

Anfang 2021 gab es nunmal keine neuen Räder in meiner Größe die ich als Experiment zu bezahlen bereit war. Mit dem cube bin ich aber sehr gut gefahren und es kommt auch dem nahe was ich mir bei einem Rennrad vorstelle. Wenn ich entspannter sitzen will nehme ich mein CX.
Rennrad ist für mich mal der zweistündige schnelle Ausritt, keine Radreise bei der ich komfortabel 5 Stunden drauf sitze.
Ich denke man darf sich nun nicht fehlleiten lassen und mit einem Rad das schlicht eine anders ausgelegte Geometrie hat versuchen Hüftwinkel zu erreichen die vermutlich nur mit Endurance Rädern zu machen sind.
Wenn es denn der Hüftwinkel ist, den man unbedingt öffnen will… hier ging es ja eher um das Knielot. Jedoch sehe ich den Hüftwinkel als Funktion des veränderten Knielots.

 

[lakecyclist]

Guter Punkt bzgl. Reach.
Sorgen mach ich mir keine. Ich versuche nur Statements zu relativieren.

Wenn zwei Fahrer jeweils mit der Sattelspitze 5m hinter dem Tretlager sitzen und beide den gleichen Sattel haben, dann kommt es doch schlicht auf die Länge des Oberrohrs + Vorbau + Reach an - korrekt?

Ich würde sagen: Nachsitz + Rahmenreach + Vorbau + Lenkerreach = Sitzlänge
Nachsitz bleibt unverändert beim selben Fahrer. Die anderen 3 Faktoren kann man variieren. In Tour 3/2021 gibts dazu einen guten Artikel. Auf deren Website gibt es dazu ein kostenloses Excel-Blatt.

 

[lakecyclist]

Ich beschäftige mich bei Rennrädern zum ersten Mal mit der Geometrie. Interessant ist auch der Vergleich zum Endurace. Deutlich höhere Stack height sollte für deutlich entspanntere Hüftwinkel sorgen, wie zb von Bastian Marks etc propagiert.

Anfang 2021 gab es nunmal keine neuen Räder in meiner Größe die ich als Experiment zu bezahlen bereit war. Mit dem cube bin ich aber sehr gut gefahren und es kommt auch dem nahe was ich mir bei einem Rennrad vorstelle. Wenn ich entspannter sitzen will nehme ich mein CX.
Rennrad ist für mich mal der zweistündige schnelle Ausritt, keine Radreise bei der ich komfortabel 5 Stunden drauf sitze.
Ich denke man darf sich nun nicht fehlleiten lassen und mit einem Rad das schlicht eine anders ausgelegte Geometrie hat versuchen Hüftwinkel zu erreichen die vermutlich nur mit Endurance Rädern zu machen sind.
Wenn es denn der Hüftwinkel ist, den man unbedingt öffnen will… hier ging es ja eher um das Knielot. Jedoch sehe ich den Hüftwinkel als Funktion des veränderten Knielots.

Der Hüftwinkel wird größer wenn man nach vorne rutscht oder aufrechter sitzt.
Der Ansatz von Bastian Marks ist es nach vorne zu rutschen, trotzdem flach zu sitzen aber eine vergrößerten Hüftwinkel zu haben. Persönlich komme ich mit diesem Ansatz gut zurecht, aber bin auch selten länger als 2h unterwegs.

 

[dilettant]

Nachsitz bleibt unverändert beim selben Fahrer.

Der Ansatz von Bastian Marks ist es nach vorne zu rutschen, trotzdem flach zu sitzen aber eine vergrößerten Hüftwinkel zu haben. Persönlich komme ich mit diesem Ansatz gut zurecht,

Ist das nicht ein Widerspruch? Einerseits den Nachsitz für einen gegebenen Fahrer als fix zu betrachten, andererseits aber für einen offeneren Hüftwinkel genau damit zu arbeiten? Wäre es dann nicht sinnvoll, bei einem Endurance-Rad mit hohem Stack etwas weiter hinten zu sitzen und so für lange Touren die Hände und den Rücken zu entlasten, beim Racebike, mit dem man kürzer und intensiver unterwegs sein möchte, aber weiter vorn zu sitzen, weil man erstens für eine begrenzte Zeit die Belastung der Hände ertragen kann und zweitens bei höherer getretener Leistung man ohnehin die Hände entlastet werden, weil ein aufrichtendes Moment am Tretlager entsteht?

Ich frage, weil ich meinem Endurance-Bike ein "aggressiveres" Rad zur Seite geben möchte, mir aber nicht so recht vorstellen kann, bei gleichem Nachsitz wie jetzt wesentlich tiefer zu sitzen. Ich denke, ich müsste dann schon auch weiter vorn sitzen. Und beim Bike, das ich gerade betrachte (Giant TCR) ist zwar der Sitzwinkel gleich wie bei meinem Endurance-Bike, aber es ist eine Sattelstütze ohne Versatz verbaut. Die Designer scheinen also davon auszugehen, dass man auf dem TCR eher weiter vorn sitzt.

 

[estikei]

Der Hüftwinkel wird größer wenn man nach vorne rutscht oder aufrechter sitzt.
Der Ansatz von Bastian Marks ist es nach vorne zu rutschen, trotzdem flach zu sitzen aber eine vergrößerten Hüftwinkel zu haben. Persönlich komme ich mit diesem Ansatz gut zurecht, aber bin auch selten länger als 2h unterwegs.

und wie soll das gehen? Ich kann nun nach vorn rutschen = größerer Hüftwinkel. Wenn ich dann den Vorbau runtersetze bin ich doch wieder in einem spitzeren Winkel

Den Tour Artikel hatte ich schonmal gelesen.
Interessant. Ich bin unterdurchschnittlich bis durchschnittlich beweglich, aber bei der Rumpfkraft liege ich trotz 92kg recht einfach über dem Maximalbereich = Rückenneigung 20-35°.
In meiner jetzigen Konfiguration habe ich 38-41°.

 

[lakecyclist]

Ist das nicht ein Widerspruch? Einerseits den Nachsitz für einen gegebenen Fahrer als fix zu betrachten, andererseits aber für einen offeneren Hüftwinkel genau damit zu arbeiten? Wäre es dann nicht sinnvoll, bei einem Endurance-Rad mit hohem Stack etwas weiter hinten zu sitzen und so für lange Touren die Hände und den Rücken zu entlasten, beim Racebike, mit dem man kürzer und intensiver unterwegs sein möchte, aber weiter vorn zu sitzen, weil man erstens für eine begrenzte Zeit die Belastung der Hände ertragen kann und zweitens bei höherer getretener Leistung man ohnehin die Hände entlastet werden, weil ein aufrichtendes Moment am Tretlager entsteht?

Ich frage, weil ich meinem Endurance-Bike ein "aggressiveres" Rad zur Seite geben möchte, mir aber nicht so recht vorstellen kann, bei gleichem Nachsitz wie jetzt wesentlich tiefer zu sitzen. Ich denke, ich müsste dann schon auch weiter vorn sitzen. Und beim Bike, das ich gerade betrachte (Giant TCR) ist zwar der Sitzwinkel gleich wie bei meinem Endurance-Bike, aber es ist eine Sattelstütze ohne Versatz verbaut. Die Designer scheinen also davon auszugehen, dass man auf dem TCR eher weiter vorn sitzt.

Nein ist kein Widerspruch, den normalerweise fährt man auf allen Rädern den selben Nachsitz weil dieser primär zum Treten wichtig ist. Wandert der Sattel nach vorne, muss er auch höher eingestellt werden, damit der Abstand zum Tretlager gleich bleibt. Ein kleinerer Nachsitz hat man oft in Kombination mit längeren Vorbauten (die Pros machen das vor, nur als Orientierung, nicht zur Nachahmung empfohlen).

 

[lakecyclist]

und wie soll das gehen? Ich kann nun nach vorn rutschen = größerer Hüftwinkel. Wenn ich dann den Vorbau runtersetze bin ich doch wieder in einem spitzeren Winkel

Klar, irgendwo sind auch Grenzen. Wenn man den Sattel sehr weit nach vorne verstellt , muss man auch den Vorbau verlängern um die Sitzlänge zu kurz werden zu lassen. Bastian Marks beschreibt es ja so, dass man die gesamte Position nach vorne rotiert. Viele Pros machen das so, z. B. Kasper Asgreen.

 

[dilettant]

Wandert der Sattel nach vorne, muss er auch höher eingestellt werden, damit der Abstand zum Tretlager gleich bleibt.

Das ist schon klar, ja.

Ein kleinerer Nachsitz hat man oft in Kombination mit längeren Vorbauten

Das ist auch klar. Bzw. sollte ein kleinerer Nachsitz mit längerem effektivem Reach (also Rahmenreach + Vorbau) einhergehen. Ob man das über einen längeren Rahmenreach oder einen längeren Vorbau erreicht, sollte wohl egal sein?

die Pros machen das vor, nur als Orientierung

Also für mich ist halt die Überlegung, auf dem Endurance-Bike wie ein Amateur zu setzen (gerne mal vier Stunden), aber auf einem Zweitrad für Intervalltraining, also für ambitionierteres Fahren, dann eher in Richtung Profi. Also weniger Nachsitz, Sattel natürlich entsprechend etwas höher, mehr effektiver Reach, mehr Überhöhung. Gesamte Fahrerposition ums Tretlager rotiert. Ergibt das keinen Sinn?

 

[lakecyclist]

. Gesamte Fahrerposition ums Tretlager rotiert. Ergibt das keinen Sinn?

Doch, genau das ist der Ansatz. Rotieren und ggfs. etwas länger bzw. kürzer sitzen.

 

[estikei]

Konventionelles Wissen geht ja von ca. 140-145° Kniewinkel bei 180° Kurbelposition aus.
Versuche ich das mit Sattel vorwärts / Position ums Tretlager gedreht zu erreichen, dann müsste ich den Sattel überproportional zur Sitzpositionsänderung erhöhen.
Jedoch ist genau das der springende Punkt - man müsste vermutlich nicht mehr bei 180° messen, sondern bei 185° oder 190° etc...

Der Test meiner Flexibilität und Rumpfstabilität hat es mir gezeigt - ich werde nun mal ein wenig länger mit der etwa 40mm nach vorn verlagerten Sitzposition fahren. Als Jugendlicher hatte ich einen Morbus Scheuermann - da war es mit überdurchschnittlicher Flexiblität schon damals vorbei. Durch Laufen, Kraftsport, Basketball bin ich aber scheinbar "obenrum" ganz gut in Schuss.

Eine nach vorn verlagerte Position dürfte bzgl. Hüftwinkel Sinn machen, sowie auch die etwas nach vorn verlagerte Position durch meine Rumpfstabilität abgefangen werden kann. Die Sattelhöhenverstellung die dafür notwendig war ist etwa 6mm, also keine riesigen Sprünge.
Ich gebe der Sache nun mal etwas Zeit. Ich erhoffe mir tatsächlich ein entspannteres Fahren.
Bin noch am überlegen, ob ich die 20mm Setback Stütze wieder gegen die originale 0 Setback Stütze tauschen sollte. Die ist aber 70g schwerer... Alu vs Carbon

 

[estikei]

Bisher war mein Sattel nach dem Kniewinkel eingestellt. Das passte allein von der Höhe her auch gut nach der 109% Methode.
Heute mal schlicht 10mm runtergestellt auf einem Recovery Ride. Wir reden von 990mm bei einer Schrittlänge von 935mm. Man sieht die kurze Pause in der Kadenz, während ich den Sattel runtergestellt habe.

Kadenz um 5 Umdrehungen höher. Bisher habe ich mich immer schwer getan überhaupt über 85 zu kommen. Mit dieser Sitzposition konnte ich sogar kontrolliert (!) auf 130 Umdrehungen kommen.
Ging vorher auch, aber es hat alles bereits ab 100 u/min gewackelt.

Sattel ist derzeit noch vorn. Damit bin ich mir noch nicht sicher, ob mir das so sehr zusagt. Über eine Stunde gehts schon auf die Hände und man merkt eine Disbalance. Nicht vergessen, dass wegen der Race Geometrie die Stack Höhe recht gering ist im Vergleich zu einem Endurance Rad.
Eine Möglichkeit die mir dabei noch zur Verfügung steht ist ja auch den Vorbau umzudrehen.

Letztlich denke ich, dass mir die etwas gestrecktere Position am besten gepasst hat. Ich denke ich werde das nochmal mit der etwas niedrigeren Sitzposition ausprobieren.

 

[dilettant]

10mm runtergestellt

 

[estikei]

Ich weiß. Manchmal muss man auch völlig verrückt sein. Ein wenig loco

 

[lakecyclist]

Ich weiß. Manchmal muss man auch völlig verrückt sein. Ein wenig loco

Die gängire

Bisher war mein Sattel nach dem Kniewinkel eingestellt. Das passte allein von der Höhe her auch gut nach der 109% Methode.
Heute mal schlicht 10mm runtergestellt auf einem Recovery Ride. Wir reden von 990mm bei einer Schrittlänge von 935mm. Man sieht die kurze Pause in der Kadenz, während ich den Sattel runtergestellt habe.

Anhang anzeigen 1044576

Kadenz um 5 Umdrehungen höher. Bisher habe ich mich immer schwer getan überhaupt über 85 zu kommen. Mit dieser Sitzposition konnte ich sogar kontrolliert (!) auf 130 Umdrehungen kommen.
Ging vorher auch, aber es hat alles bereits ab 100 u/min gewackelt.

Sattel ist derzeit noch vorn. Damit bin ich mir noch nicht sicher, ob mir das so sehr zusagt. Über eine Stunde gehts schon auf die Hände und man merkt eine Disbalance. Nicht vergessen, dass wegen der Race Geometrie die Stack Höhe recht gering ist im Vergleich zu einem Endurance Rad.
Eine Möglichkeit die mir dabei noch zur Verfügung steht ist ja auch den Vorbau umzudrehen.

Letztlich denke ich, dass mir die etwas gestrecktere Position am besten gepasst hat. Ich denke ich werde das nochmal mit der etwas niedrigeren Sitzposition ausprobieren.

Bei der 109%-Regel misst man von Pedal bis Satteloberkante?
Gängiger ist glaube 0,885 x Schrittlänge als Ausgangswert für den Abstand Tretlager - Satteloberkante.
Aber wie gesagt, ist das nur ein Ausgangswert. Erkennt man daran, dass es unmöglich ist die Schrittlänge verlässlich auf den mm genau zu messen, aber man dann versucht die Sitzhöhe auf 3 Nachkommastellen zu berechnen. Ich sitze bspw. 5mm als das Ergebnis dieser Formel.

 

[estikei]

Bei der 109%-Regel misst man von Pedal bis Satteloberkante?
Gängiger ist glaube 0,885 x Schrittlänge als Ausgangswert für den Abstand Tretlager - Satteloberkante.
Aber wie gesagt, ist das nur ein Ausgangswert. Erkennt man daran, dass es unmöglich ist die Schrittlänge verlässlich auf den mm genau zu messen, aber man dann versucht die Sitzhöhe auf 3 Nachkommastellen zu berechnen. Ich sitze bspw. 5mm als das Ergebnis dieser Formel.

Das ist richtig und bei der 109% Methode gibt es Varianzen von ich glaube 105-109% Methode. Manche meinen, dass 109% die effizienteste Methode ist, aber nicht für Endurance etc...
0,885 basiert auf Tretlager-Satteloberkante. Erscheint mir unlogisch, da es einen Unterschied macht, ob man 172,5mm fährt oder 165mm etc...

Die 109% Methode wurde in den 80ern abgeleitet. Damals waren die Stack heights am Pedal, inklusive der Aufbau der Schuhe, noch ganz andere.
Daraus abgeleitet hat sich dann anscheinend der Kniewinkel, der bei 145° liegen sollte. Der wurde zu dieser Zeit mangels Videoverfahren jedoch ausschließlich im Stand gemessen.

Bei der Lektüre der Texte einiger "Fitter" kriegt man das ganze Spektrum. Von dem Ansatz per Knielot bis hin zu "Renn weg, wenn einer mit dem Knielot anfängt". Von Knie sollten bei 145° sein bis zu Knie können 132°-142° sein. Von "du sollst völlig in Balance sein" bis zu rotier um das Tretlager.

Alles sehr verwirrend. Es führt letztlich nichts darum herum, dass man lernt seine eigenen Ziele in der Sitzposition auf dem Rad umzusetzen.

 

[dilettant]

Alles sehr verwirrend.

+1

 

[Teutone]

Die gängire

Bei der 109%-Regel misst man von Pedal bis Satteloberkante?
Gängiger ist glaube 0,885 x Schrittlänge als Ausgangswert für den Abstand Tretlager - Satteloberkante.
Aber wie gesagt, ist das nur ein Ausgangswert. Erkennt man daran, dass es unmöglich ist die Schrittlänge verlässlich auf den mm genau zu messen, aber man dann versucht die Sitzhöhe auf 3 Nachkommastellen zu berechnen. Ich sitze bspw. 5mm als das Ergebnis dieser Formel.

Die 109% sind zwar bezüglich Sprintleistungen und kurzzeitiger Kraftentwicklung ideal, aber man geht eigentlich eher von 107% +/- aus, damit es auch für längere Distanzen effektiv ist.. bin sonst ein großer Fan dieser Methode, vor allem um seine Maße von einem Rad aufs Andere zu übertragen, da es die Kurbellänge mit enthält. Ich bin bei 106%, allerdings habe ich auch meine Cleats mittlerweile recht weit hinten (Google: Joe Friel mid cleat position), da muss man dann den Sattel auch Tick runter setzen. Messen tue ich von "Eindrückstelle Sitzknochen" im Sattel bis Cleataufstellfläche am Pedal.

 

[Teutone]

..PS.. ich würde mich für Einstellarbeiten nie an Winkeln orientieren, die sind viel zu schwer zu messen. Der (für einen selbst) richtige Winkel ergibt sich automatisch auch aus den üblichen Methoden, 105-109%, etc.