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Ketone zur Steigerung des Fettstoffwechsels beim Radsport

Meiner Meinung nach muss man die Themen
- ketogene Ernähurng
und
- Zufuhr exogener Ketone im Rahmen einer Hi-Carb-Ernährung/Fueling (wie es TJV macht)
trennen.

Die ketogene Ernährung hat Vor- und Nachteile, sowohl Facette als auch Igai haben hierzu schon viele Stichpunkte genannt und man kann sich darüber noch weiter im Internet informieren, da es ja inzwischen schon langjährige Erfahrungen dieser Ernährungsform auch außerhalb der therapeutischen Anwendung gibt.

Ich habe mich mit diesem Thema intensiv beschäftigt und auch n=1 (bzw. n=2) "
Experimente" durchgeführt
Aus meiner Sicht spricht viel für eine "keto-inspirierte" Ernährungsform für Kraftsportler und "normale" Menschen sowie mit Einschränkungen für Ultra-Endurance-Sportler. "Keto-inspiriert" beinhaltet für mich die "strategische Nutzung" von Carbs, hauptsächlich Fruktose-basiert.

Für Radsportler, die auch überschwellig fahren - also auch Wettkämpfe wie die TdF bestreiten - ist eine keto- / "keto-inspirierte" Ernährungsform meiner Erfahrung nach nicht zielführend.



Die Zufuhr exogener Ketone zielt - sicherlich vereinfacht ausgedrückt - darauf ab, dass der Körper während der sportlichen Höchstleistung eine weitere Energiequelle zur Verfügung hat und somit KH-Speicher geschont werden können.
Dabei wird aber keinesfalls von einer Hi-Carb-Ernährung/Fueling abgewichen. Die Ketone werden zusätzlich supplementiert.
 

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Re: Ketone zur Steigerung des Fettstoffwechsels beim Radsport
Ich muss nach der Arbeit mal meine alten Gurus abklappern, und Thesen raussuchen, aber ich bin der Meinung das bei einer High Carb Diät, wie es ja viele betreiben, die Ketonen einfach nicht angefasst werden als Energieträger, da er ja auf Glykose läuft. Der Körper muss darauf trainiert werden die Ketonen zu benutzen. Die meisten Menschen waren seit Geburt nicht in Ketose :)

Ich kenne die Ernährung dieser Sportler nicht, aber was natürlich sein kann: Durch ein regelmäßiges wechseln in Ketose und durch den enormen Glykogen Verbrauch bei solchen Elitesportlern, wechselt der Körper während der Fahrt in Ketose da das Körpereigene Glykogen schnell verbraucht wird. Dann das Blut als Ketonen"puffer" zu Verwenden und noch Energie rauszuholen wäre nicht so abwegig. Bei mir gings früher schon nach einem Tag in Ketose.
 
Im menschlichen Körper laufen die Stoffwechselprozesse zur Energiebereitstellung stets gleichzeitig ab.
Da gibt es kein Umschalten.
Der Fettstoffwechsel läuft ständig.
Beim trainierten Sportler trägt er einen höheren Anteil bei zur Energiebereitstellung bei.

Igai schrieb:
Ein Grund wieso es bei extrem intensiver und langer Belastung nicht so gut wie KH funktionieren könnte, wäre der dass der Körper nicht so schnell die Ketonen die benötigt werden, zur Verfügung stellen die könnte, wie es bei KH der Fall wäre. Das würde aber auch nur zutreffen, wenn man fastet.
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Da benötigen wir keinen Konjunktiv. Das trifft immer zu und hat mit Fasten nichts zu tun. Die Nachlieferung von Energie aus dem Fettstoffwechsel funktioniert sehr gut. Sie ist nur zu gering als dass sie auch nur für ein moderates Tempo beim Radfahren ausreicht.
Als Faustzahlen holt der trainierte, gesunde Sportler seine Energie zu 30% aus dem Fettstoffwechsel und 70% aus den Kohlehydraten.
Ein normaler Mensch hat nach rund 1,5 bis 2h je nach Intensität das Problem, dass die Glykogenvorräte aufgebraucht sind und die Nachlieferung der körpereigenen Stoffwechselprozesse nicht ausreicht. Energie muss zugeführt oder das Tempo gedrosselt werden. Da kann man nun KH oder Ketone nehmen.
tmhbrl schrieb:
Meiner Meinung nach muss man die Themen
- ketogene Ernähurng
und
- Zufuhr exogener Ketone im Rahmen einer Hi-Carb-Ernährung/Fueling (wie es TJV macht)
trennen.
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Ich hatte auch schon darauf hingewiesen, dass ketogene Diäten und exogene Ketone getrennt betrachtet werden sollten.

Diäten
Gesunde Menschen mit Normalgewicht benötigen keine Diäten, auch keine ketogenen.
Der ketogene Zustand ist ein künstlich herbeigeführter Stresszustand für den Körper.
Das braucht niemand.

Benötigt wird eine ausgewogene Nährstoffbilanz.
Der normale Mensch nimmt einfach zu viel Energie sich und bewegt sich zu wenig.
 
grueni2 schrieb:
Diäten
Gesunde Menschen mit Normalgewicht benötigen keine Diäten, auch keine ketogenen.
Der ketogene Zustand ist ein künstlich herbeigeführter Stresszustand für den Körper.
Das braucht niemand.

Benötigt wird eine ausgewogene Nährstoffbilanz.
Der normale Mensch nimmt einfach zu viel Energie sich und bewegt sich zu wenig.
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bzgl. des Wortes "Diät":
ich nutze es im Sinne von "diet" also "Ernährungsweise" und nicht im Sinne von "Brigitte-Diät". Sprachlich wäre sicherlich "Ernährungsweise" besser verständlich, sind aber sehr viele Buchstaben zum tippen ;)

Deinem zweiten Absatz stimme ich zu, allerdings bin ich auch kein Gläubiger von "calories-in-calories-out" da ja die verschiedenen Makros im Körper schon einen Unterschied machen (z.B. "verbraucht" die Verstoffwechselung von Protein ja deutlich mehr Energie als die von simplen Kohlenhydraten).

Auch das Sättigungsgefühl und -dauer ist zwischen einer Mahlzeit von 60g Protein (z.B. in Form von Magerquark) anders als die von 60g Carbs (z.B. ne halbe Tüte Haribo).
Ebenso der Einfluß auf den Blutzuckerspiegel.

Somit ist es richtig: der normale, bewegungslose Mensch isst zu viel kcal.
Allerdings halt auch zu viel der "falschen" kcal.

Wie gesagt, meine (derzeitige und schon längerfristige) Meinung ist: als normaler, bewegungsloser Mensch (dazu zähle ich auch die "ich-gehe-3x-die-Woche-ins-Gym"-Fraktion) ist eine carb-arme Ernährung die beste.
 
Vielleicht einfach mal die Wissenschaft befragen:

Review aus 2020
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31586177/
Die Autoren heben insbesondere die widersprüchlichen Ergebnisse in Forschung hervor und kommen zu dem Schluss, dass man derzeit weder über mögliche positive noch negative (ja, die könnte es auch geben!) Effekte auf die physische Leistungsfähigkeit Sicherheit habe. Die Mehrzahl der in der Review berücksichtigten Studien zeigt überhaupt keine Effekte.
Es gibt zu dem Review einen Kommentar eines anderen Autorenteams.
Dieses Team geht auf die wenigen Studien ein, die von Autoren des ursprünglichen Artikels als positiv (im Sinne von Leistungssteigernd) eingeordnet wurden. Sie kommen zu dem Schluss, dass lediglich eine Studie tatsächlich einen Nutzen von Ketonen zeigt. Sie weisen darauf hin, dass es abgesehen von dem Nutzen auf die akute Leistungsfähigkeit, Ketone noch potenziellen Nutzen in Regeneration (hier gibt es mindestens eine Studie, die einen Nutzen von Keton-Ester in der Regeneration zeigt) oder im Ultra-Endurance-Sport haben könnten, sehen dazu aber noch Forschungsbedarf.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7360464/

Eine andere Studie aus 2018 hebt ebenfalls die widersprüchlichen Ergebnisse bezüglich des Nutzens von Ketonen hervor:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30531462/

Und hier noch eine ganz aktuelle Review aus 2022, die weitere überwiegend relativ aktuelle Studien ausgewertet hat, in denen zumeist mit trainierten Läufern und Radfahrern gearbeitet wurde. Die Meta-Analyse untersucht studienübergreifend die Wirkung von Ketonen u.a. über standardisierte Mittelwertdifferenz zwischen den Gruppen in den Studien und kommt auch zu dem Schluss, dass Ketone keinen signifikanten leistungssteigernden Effekt haben.
Dabei wurde auch untersucht, ob sich unterschiedliche Testverfahren bei der Ermittlung eines leistungssteigergenden Effekts auf die Ergebnisse auswirken.
https://journals.humankinetics.com/view/journals/ijsnem/32/3/article-p214.xml

Zusammenfassende ist die Datenlage mEn so dünn und teilweise auch widersprüchlich, dass ich derzeit keine positiven Akut-Effekte bei der Nutzung von Ketonen im Ausdauersport sehen kann. Ob das hinsichtlich Regeneration und bei Ultra-Endurance-Events anders ist, ist noch offen.
Angesichts der verfügbaren wissenschaftlichen Evidenz und deren Widersprüchlichkeit darf man auch getrost davon ausgehen, dass n=1-Selbstversuche auch keinen Erkenntnisgewinn darstellen.

Für Hobbysportler sind bei der verfügbaren Faktenlage Ketone sinnlos, Leistungsverbesserungen auf anderem Wege dafür aber in vielen Fällen sicher möglich (Training!).
 
tmhbrl schrieb:
Wie gesagt, meine (derzeitige und schon längerfristige) Meinung ist: als normaler, bewegungsloser Mensch (dazu zähle ich auch die "ich-gehe-3x-die-Woche-ins-Gym"-Fraktion) ist eine carb-arme Ernährung die beste.
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Bis auf den letzten Satz stimme ich Dir in allem vorbehaltlos zu.
Wenn Du mit carb-arm meinst "Nahrungsmittel mit hohen Anteilen von raffiniertem Zucker", sehe ich das auch so.
Pasta und Kartoffeln haben auch aber auch einen hohen Anteil von Kohlenhydraten, aber eben andere.
Und das sollte man nicht in einen Topf werfen.
Wir müssen Energie zu uns nehmen und die sollten wir uns vorwiegend über Kohlenhydrate und Fette zuführen.
 
Man sollte vielleicht auch unterscheiden in Carbarm und Carblos,so wie bei Keto.
 
pjotr schrieb:
Vielleicht einfach mal die Wissenschaft befragen:

Review aus 2020
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31586177/
Die Autoren heben insbesondere die widersprüchlichen Ergebnisse in Forschung hervor und kommen zu dem Schluss, dass man derzeit weder über mögliche positive noch negative (ja, die könnte es auch geben!) Effekte auf die physische Leistungsfähigkeit Sicherheit habe. Die Mehrzahl der in der Review berücksichtigten Studien zeigt überhaupt keine Effekte.
Es gibt zu dem Review einen Kommentar eines anderen Autorenteams.
Dieses Team geht auf die wenigen Studien ein, die von Autoren des ursprünglichen Artikels als positiv (im Sinne von Leistungssteigernd) eingeordnet wurden. Sie kommen zu dem Schluss, dass lediglich eine Studie tatsächlich einen Nutzen von Ketonen zeigt. Sie weisen darauf hin, dass es abgesehen von dem Nutzen auf die akute Leistungsfähigkeit, Ketone noch potenziellen Nutzen in Regeneration (hier gibt es mindestens eine Studie, die einen Nutzen von Keton-Ester in der Regeneration zeigt) oder im Ultra-Endurance-Sport haben könnten, sehen dazu aber noch Forschungsbedarf.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7360464/

Eine andere Studie aus 2018 hebt ebenfalls die widersprüchlichen Ergebnisse bezüglich des Nutzens von Ketonen hervor:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30531462/

Und hier noch eine ganz aktuelle Review aus 2022, die weitere überwiegend relativ aktuelle Studien ausgewertet hat, in denen zumeist mit trainierten Läufern und Radfahrern gearbeitet wurde. Die Meta-Analyse untersucht studienübergreifend die Wirkung von Ketonen u.a. über standardisierte Mittelwertdifferenz zwischen den Gruppen in den Studien und kommt auch zu dem Schluss, dass Ketone keinen signifikanten leistungssteigernden Effekt haben.
Dabei wurde auch untersucht, ob sich unterschiedliche Testverfahren bei der Ermittlung eines leistungssteigergenden Effekts auf die Ergebnisse auswirken.
https://journals.humankinetics.com/view/journals/ijsnem/32/3/article-p214.xml

Zusammenfassende ist die Datenlage mEn so dünn und teilweise auch widersprüchlich, dass ich derzeit keine positiven Akut-Effekte bei der Nutzung von Ketonen im Ausdauersport sehen kann. Ob das hinsichtlich Regeneration und bei Ultra-Endurance-Events anders ist, ist noch offen.
Angesichts der verfügbaren wissenschaftlichen Evidenz und deren Widersprüchlichkeit darf man auch getrost davon ausgehen, dass n=1-Selbstversuche auch keinen Erkenntnisgewinn darstellen.

Für Hobbysportler sind bei der verfügbaren Faktenlage Ketone sinnlos, Leistungsverbesserungen auf anderem Wege dafür aber in vielen Fällen sicher möglich (Training!).
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Natürlich gibt es für die meisten Hobbysportler (wobei das auch von Schwelle 2w/kg bis 5,5w/kg unterschiedlich gesehen werden sollte) erstmal viele andere Hebel.

Sich immer nur auf irgendwelche Studien zu stützen, ist aber auch nicht der Königsweg.
Hierzu ab ca. 1:38h folgender Podcast interessant (die ganze Folge sehr hörenswert)
https://open.spotify.com/episode/4q...&context=spotify:collection:podcasts:episodes
 
tmhbrl schrieb:
Die Zufuhr exogener Ketone zielt - sicherlich vereinfacht ausgedrückt - darauf ab, dass der Körper während der sportlichen Höchstleistung eine weitere Energiequelle zur Verfügung hat und somit KH-Speicher geschont werden können.
Dabei wird aber keinesfalls von einer Hi-Carb-Ernährung/Fueling abgewichen. Die Ketone werden zusätzlich supplementiert.
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Zumindest aus den Berichten von einzelnen Testpersonen, zb den unzäligen Videos auu youtube lässt sich ja ableiten dass es nicht um eine reine Leistungssteigerung geht.
Sondern das hier eine 2 energiequelle zur verfühgung steht und der Leistungsabfall nach zeit xy deutlich geringer ist als ohne exogene Ketone.
Fairerweise muss man aber auch sagen das dies nicht bei allen Testpersonen zutrifft. (dürfte 50/50 sein).
uch muss man erwähne dass das natürlch weit ab von wissenschaft ist..

in Thread hab ich eher das Gefühl das hier exogene Ketone mit ketogener ernährung (und dadurch Körpereigene ketone) zusehr vermischt werden. Körpereigene haben einen deutlich geringeren Effekt.
Wer exogene Ketone zuführt ist nicht auf low carb ernährung angewiesen. Im Gegenteil, schreibt sogar der Hersteller das bei zufuhr von exogenen mit Hi carb "nachgeschüttet" werden soll.

Um was es hier doch geht, und was fast ein jeder wissen möchte bzw. worauf der imho thread vermutlich abziehlt:
Wenn Hobbyradfahrer am Start bei Alpenradmarathon xy mit 3000hm+ steht:
wird er am letzen Berg durch zufuhr von exogenen ketonen schneller sein wie ohne ?

gibts dazu erfahrungen?
 
mangart schrieb:
Um was es hier doch geht, und was fast ein jeder wissen möchte bzw. worauf der imho thread vermutlich abziehlt:
Wenn Hobbyradfahrer am Start bei Alpenradmarathon xy mit 3000hm+ steht:
wird er am letzen Berg durch zufuhr von exogenen ketonen schneller sein wie ohne ?

gibts dazu erfahrungen?
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Yep, genau das wäre auch mein Punkt.
Und zweitens welche konkreten Produkte wären überhaupt sinnvoll?
Solche Ketonester? Sind mir eigentlich zu teuer (45$/Portion) und nur als USA-Import zu bekommen.
Solche R-BHB? Da würde ich es ggf. mal auf einen Selbstversuch ankommen lassen (7,50/pro Portion).
 
yeah2009 schrieb:
Yep, genau das wäre auch mein Punkt.
Und zweitens welche konkreten Produkte wären überhaupt sinnvoll?
Solche Ketonester? Sind mir eigentlich zu teuer (45$/Portion) und nur als USA-Import zu bekommen.
Solche R-BHB? Da würde ich es ggf. mal auf einen Selbstversuch ankommen lassen (7,50/pro Portion).
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Achtung, Ketone-IQ von HVMN ist kein Keto ester wie um ursprünglichen sinn weil:
lt. Ketoester "erfinder": HVMN is no longer licensed to sell HVMN Ketone Ester drinks. (steht in deren timeline 2020)
erklärt auch das HVMN 2020 von normalen markt verschwunden ist. bzw ist daher am Datenblatt auch die R-BHB angabe.

bei 45USD bekommst 10 portionen... reicht bei 50-70 kg für 10 tage
jetzt müste jemand erklären können was der Unterschied von 1.3 R-BHB zu Ketone Ester ist..?
bzw deren Wirkung
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein weiterer Aspekt, über den ich in Bezug auf Sport noch nichts gefunden habe, ist dass Ketonkörper als Ersatz für Glukose für den Betrieb des Gehirns verwendet werden können, beispielsweise beim Fasten oder Hungern.

Wenn jetzt alle verfügbaren Energieträger von einer sportlichen Leistung verbraucht werden, könnte die Aktivierung dieses Weges durch Hinzuführen äußerer Ketone die mentale Leistungsfähigkeit während der Belastung erhalten.

Dabei wird aber auch wieder der natürliche Prozess der Ketose, des Produzierens eigener Ketonkörper aus Fett, umgangen.

Dieses Umgehen des natürlichen Prozesses könnte zu Spätfolgen oder Langzeitschäden führen - aber das weiß man nicht.

Jedem, der sich hier für das Thema und Produkte interessiert, muss ich aus Moderatorensicht mitteilen, dass das eine rechtliche Grauzone ist, vergleichbar mit Medikamentenempfehlung im Internet, die auf den Betreiber zurückfallen könnten. Also,

Hinweis aus der Moderation: jegliche Hinweise auf Produkte, Verfügbarkeit und Vertriebswege, Shops usw. für Ketone sind hier im Thema zu unterlassen.
 
Finde ich auch komisch, solange sich niemand mit gewerblichen Interessen einmischt.
Wir empfehlen und verlinken ja jede Menge Produkte hier.
 
Bei der Empfehlung von Produkten, die zu Langzeitschäden führen könnten, kommt die mögliche Haftung des Foren-Betreibers ins Spiel.
 
arno¹ schrieb:
Bei der Empfehlung von Produkten, die zu Langzeitschäden führen könnten, kommt die Forenbetreiberhaftung ins Spiel.
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Naja, wenn hier einer einen Carbon-Lenker von Alibaba verlinkt/empfiehlt und der versagt, haftet dann der Forumsbetreiber?
Mir ist ja klar, dass das ein heikles Thema ist. Ich finde es aber einfacher sich hier mit Hilfe der Forumkollegen einen Überblick zu verschaffen und nicht auf Bogus-Produkte hereinzufallen.
Wenn hier jemand neu ist und auf einmal bestimmte Sachen in den Himmel lobt, gehen bei mir sowieso die Alarmglocken an.
 
arno¹ schrieb:
@pjotr

"Ebenfalls um mehr als den Faktor neun ging der Spiegel von Ketonkörpern zurück, auch das eine bevorzugte Energiequelle für einen trainierten Skelettmuskel. Bei untrainierten Muskeln spielen Ketonkörper als Energiequelle kaum eine Rolle."

Es müsste also geklärt sein, inwiefern die Probanden in der Hinsicht genügend trainiert sind.

https://www.aerztezeitung.de/Medizi...wechsel-viel-staerker-als-gedacht-408319.html
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In der letzten Review, die ich oben verlinkt hatte, waren - wie oben schon erwähnt - überwiegend Studien mit trainierten Sportlern enthalten, wie man auch an der Übersicht der Probanden und deren VO2max sehen kann.
1658835036620.png


Mangel an Training spielt also bei den hier ausgewerteten Studien keine Rolle.


Abgesehen davon ist es hochinteressant, wie in solchen Threads wie diesem hier das individuelle Urteilsvermögen bei Selbstversuchen maßlos überschätzt wird. Die Idee, dass ein Hobbysportler feststellen kann, ob man am letzten Berg eines Alpenmarathons Ketone einen Nutzen haben ist leider Unfug. Jeder, der schon einmal einen Alpenmarathon gefahren ist, sollte wissen, dass da viel zu viele Faktoren zusammenspielen. Menschen sind - jedenfalls bei komplexen Fragen - nicht in der Lage, sich selbst (oder andere) frei von ihren Wert- und Vorurteilen zu beobachten. Wer die Summen, die für Ketone verlangt werden bezahlt hat, geht offensichtlich im Vorfeld davon aus, dass diese Produkte etwas bringen. Was wird so jemand dann wohl am letzten Berg eines Alpenmarathons feststellen? Dass die Kohle in den Sand gesetzt wurde und es nix bringt? Nich ausgeschlossen aber unwahrscheinlich. Der menschliche Verstand ist eben kein Instrument, mit dem sich ohne weiteres objektive Fakten sammeln lassen, sondern ein Mechanismus, der fortwährend damit befasst ist, durch Neubewertung von Informationen Dissonanzen in der Wahrnehmung zu verarbeiten. Individuelle Erfahrung sind daher bei so komplexen Fragen wie der her schlicht belanglos.
 
pjotr schrieb:
Mangel an Training spielt also bei den hier ausgewerteten Studien keine Rolle.
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Bin noch nicht dazu gekommen, alles genau nachzulesen.

Aber, was ich meinte und vielleicht zu verkürzt ausgedrückt habe:

Sind die Muskelgruppen der Probanden gleich trainiert? Das müsste man für eine Studie sicherstellen, und da sehe ich doch Hürden.
 
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