Kalorienangaben einer Pulsuhr

[Treppler]

AW: Kalorienangaben einer Pulsuhr

Ich denke Spiroergometrie ist sehr genau. Man misst über eine Atemmaske den Sauerstoffverbrauch und CO2 Ausstoß. Ich wüsste jetzt nicht was da noch groß verloren gehen kann, da der Menschliche Körper ohne O2 keine Energie erzeugen kann (ja ich weiß... Laktat, aber auch das muss mit Sauerstoff abgebaut werden)

Also eine direkte Messung des Kalorienverbrauchs ist das auch nicht

und für mich deshalb genausowenig nachprüfbar wie der über den Puls/Gewicht/Alter/Größe einer 70 €-Plastik- Uhr.

Woher weisst du das diese Methode "sehr genau" ist?

 

[Jan_94469]

AW: Kalorienangaben einer Pulsuhr

Zumindest kann man als untrainierter bei -10 grad den Kalorienverbrauch als wahr annehmen, da er sowieso höher legen müsste. = Gewinn!:aetsch:

 

[pjotr]

AW: Kalorienangaben einer Pulsuhr

Also eine direkte Messung des Kalorienverbrauchs ist das auch nicht

und für mich deshalb genausowenig nachprüfbar wie der über den Puls/Gewicht/Alter/Größe einer 70 €-Plastik- Uhr.

Die bei der Sprioergmetrie angewandte indirekte Kalorimetrie ist ein seit Jahrzehnten in der Wissenschaft etabliertes und immer wieder überprüftes und weiterentwickeltes Verfahren, wie man auch als interessierter Laie leicht bei pubmed recherchieren kann. Der Vergleich mit den Werten einer Pulsuhr ist da völlig unangemessen.

 

[Treppler]

AW: Kalorienangaben einer Pulsuhr

Wie kommst du zu der Aussage - nicht sein kann was nicht sein darf oder gibt es Vergleichsmessungen die das so bestätigen?

 

[ColnagoTreter]

AW: Kalorienangaben einer Pulsuhr

Die bei der Sprioergmetrie angewandte indirekte Kalorimetrie ist ein seit Jahrzehnten in der Wissenschaft etabliertes und immer wieder überprüftes und weiterentwickeltes Verfahren, wie man auch als interessierter Laie leicht bei pubmed recherchieren kann. Der Vergleich mit den Werten einer Pulsuhr ist da völlig unangemessen.

Von was für einer Unsicherheit wird denn bei diesem Verfahren ausgegangen? Sind die Unterschiede wirklich im statistischen Sinne signifikant? Habe keine Ahnung von Medizin.

 

[Schlapprad]

AW: Kalorienangaben einer Pulsuhr

Taach auch,

endlich mal wieder ein Superthema. Und schon kommt mein Senf dazu:

1. Aussage:
Kalorienverbrauch, Kaloriengehalt und Kalorienbedarf sind physikalische Meßgrössen, zur Beschreibung biologischer, (unvollständig verstandener) Prozesse.

2. Aussage:
Der biologische Energieverbrauch korreliert mit dem Sauerstoffverbrauch.

3. Aussage:
Die Herzfrequenz korreliert mit dem Sauerstoffverbrauch.

4. Aussage:
Es existiert kein direktes biologisches Energieverbrauchsmessverfahren.


5. Aussage:
Die maximale Sauerstoffaufnahmekapazität hat keinen Einfluß auf den aktuellen Kalorienverbrauch. Es ist ein Maß der maximalen (aeroben) Leistungsfähigkeit.


Ein Kalorienverbrauchszähler auf der Basis eines Herzfrequenzmessers, beeinhaltet einen Algoryhthmus der einen relativen Verbrauch auf der Basis von Herzfrequenz und Zeit ermittelt. Der Algoryhthmus ist nur der Firma bekannt. Möglicherweise werden die Ergebnisse genauer, wenn weitere Variablen einfliessen. z.B: Geschlecht, KOF, Alter.

Zusammenfassung:
Den absoluten Kalorienverbrauch kann man nicht ernst nehmen, jedoch kann man zwei Werte der gleichen Uhr miteinander vergleichen, um eine Aussage über die einzelnen Intensitäten zu treffen.

Der beste Energiemesser ist immer noch die Körperwaage! (Aber auch hier Fehler durch Flüssigkeitshaushalt).


Alles klar.....

 

[pjotr]

AW: Kalorienangaben einer Pulsuhr

Zusammenfassung:
Den absoluten Kalorienverbrauch kann man nicht ernst nehmen, jedoch kann man zwei Werte der gleichen Uhr miteinander vergleichen, um eine Aussage über die einzelnen Intensitäten zu treffen.

Das ist leider eine zu optimistische Annahme, denn sie ignoriert die Schwankungen der Hf die nichts mit dem Energieverbacuh zun tun haben, Außerdem braucht man zur Analyse der Intensität keine Kalorienangaben, sondern kann diese direkt aus den HF-Werten vornehmen.

Der beste Energiemesser ist immer noch die Körperwaage! (Aber auch hier Fehler durch Flüssigkeitshaushalt).


Alles klar.....

Leider nicht ganz zutreffend. Mit einer Waage misst man das Verhältnis von Energieaufnahme zu Energierverbauch. :aetsch:

 

[Treppler]

AW: Kalorienangaben einer Pulsuhr

Schön den Zwischenstand zusammen gefasst, Schlapprad. Insbesondere deine Zusammenfassung taugt mir.

@pjotr
Gibt es nun Vergleichsmessungen die zeigen, dass die Pulsuhrwerte Quatsch sind, oder ist das nur so eine Vermutung wegen fundamentaler Bedenken?

 

[JimKnopf]

AW: Kalorienangaben einer Pulsuhr

Schön den Zwischenstand zusammen gefasst, Schlapprad. Insbesondere deine Zusammenfassung taugt mir.

@pjotr
Gibt es nun Vergleichsmessungen die zeigen, dass die Pulsuhrwerte Quatsch sind, oder ist das nur so eine Vermutung wegen fundamentaler Bedenken?

Solche Messungen sollte es geben, sonst hätten die Hersteller von Sportgerätschafen, welche einen energieverbrauch auf basis von HF Messung, anzeigen können, nix womit sie ihre Modelle kalibrieren könnten.
Mit Modell meine ich jetzt das mathematische Modell, welches dahinter steht.

Sollte sowas noch nie jemand gemessen haben, so wären die Ergebnisse die ein oben beschriebenes Sportgerät liefer, sowieso nur Glaskugelleserei.

Grüße
Jim

Edit: Ich bin aber irgendwie gerade zu faul mir so ein Paper aus dem www zu suchen, aber google hilft bestimmt

 

[Treppler]

AW: Kalorienangaben einer Pulsuhr

Davon gehe ich auch aus.
Auch dass diejenigen, die so eine Uhr programmieren, mal was von Gauß gehört haben.

 

[Schlapprad]

AW: Kalorienangaben einer Pulsuhr

Das ist leider eine zu optimistische Annahme, denn sie ignoriert die Schwankungen der Hf die nichts mit dem Energieverbacuh zun tun haben, Außerdem braucht man zur Analyse der Intensität keine Kalorienangaben, sondern kann diese direkt aus den HF-Werten vornehmen.


Leider nicht ganz zutreffend. Mit einer Waage misst man das Verhältnis von Energieaufnahme zu Energierverbauch. :aetsch:

ad 1a)
Welche Schwankungen der HF sind nicht energieverbrauchsabhängig? Oder präziser formuliert, ein HF-Anstieg verbraucht immer Sauerstoff und damit Energie.

Exkurs:
Es gibt aber Energieverbräuche, die weder durch die HF noch durch die Spiroergometrie angezeigt werden. Daher sind die genannten Verfahren a priori fehlerhaft.


ad 1b)
Prinzipiell ja, wenn man die arithmetischen Mittel der Herzfrequenzen bei gleichem Speicherintervall vergleicht unter der Vorraussetzung, daß die Herzfrequenzen bei Belastungen normalverteilt (Gauß) ist, andernfalls müsste man den Median bilden. Diesen Statisktikquatsch kann man sich sparen, wenn man die Algoryhthmen der Hersteller benutzt, die dies statistisch wahrscheinlich durch Quadrieren und Wurzelziehen glätten. Und eben alles in ihrer Energieverbrauchsanzeige anzeigen . Man kann diesen ermittelten Wert auch z.B: "KiloDödel" nennen. Jedoch macht es aus marketingstrategischen Überlegungen mehr Sinn den nicht geschützten Begriff kcal zu verwenden.



ad 2)
Ja, dem stimme ich zu! Für diese Fragestellung gibt es kein besseres Messinstrument. Und bei konstanter Energieaufnahme und unbekanntem Energieverbrauch, lässt sich der Energieverbrauch (ähnlich wie mit den Uhren) ermitteln.

 

[Zyme]

AW: Kalorienangaben einer Pulsuhr

Leider nicht ganz zutreffend. Mit einer Waage misst man das Verhältnis von Energieaufnahme zu Energierverbauch. :aetsch:

Wenn du das schon so sagst, stimmt das aber genausowenig :aetsch:
bei Energieaufnahme = Energieverbrauch, kann sich die Körperzusammensetzung genauso ändern, und damit auch das Gewicht.

 

[pjotr]

AW: Kalorienangaben einer Pulsuhr

ad 1a)
Welche Schwankungen der HF sind nicht energieverbrauchsabhängig? Oder präziser formuliert, ein HF-Anstieg verbraucht immer Sauerstoff und damit Energie.

Nun ja, es ist zwar richtig, dass ein Anstieg der HF Energie verbaucht, es ist aber nicht zwangsläufig richtig, daraus auf einen Anstieg des Gesamtenergieverbauchs zu schließen.

 

[pjotr]

AW: Kalorienangaben einer Pulsuhr

Wenn du das schon so sagst, stimmt das aber genausowenig :aetsch:
bei Energieaufnahme = Energieverbrauch, kann sich die Körperzusammensetzung genauso ändern, und damit auch das Gewicht.

Stimmt hatte ich übersehen. BTW: Schön, dass Leute gibt, die genauso gerne Haare spalten wie ich.

 

[pjotr]

AW: Kalorienangaben einer Pulsuhr

Von was für einer Unsicherheit wird denn bei diesem Verfahren ausgegangen? Sind die Unterschiede wirklich im statistischen Sinne signifikant? Habe keine Ahnung von Medizin.

Zu den Grundlagen der indirekten Kalometrie findest Du hier was.
http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/Inhalt/images/heft0103/stint_01_03.pdf
Beider Kalorienberechnung in den Pulsuhren wird nur ein grober Schätzwert geliefert, der u.a. durch die Schwankungen der Hf, die nicht durch die Belastung, sondern andere Faktoren wie den Wärmehaushalt des Körpers induziert werden, verfälscht wird. Die einfacheren Pulsuhren berücksichtigen dabei außerdem noch nicht mal die individuelle Sauerstoffaufnahmekapzität des Sportlers, also seinen Fitnesszustand. D.h sie machen keinen Unterschied zwischen einem fast untrainierten, der vielleicht gerade mal 130 Watt über eine Stunde halten kann und einem Sportler der 300 Watt über eine h tritt und natürlich dabei wesentlich mehr Kalorien verbauchen muss. Die Kalorienberechnung der Pulsuhren ist nicht mehr als ein Marketinggag.

 

[Schlapprad]

AW: Kalorienangaben einer Pulsuhr

Nun ja, es ist zwar richtig, dass ein Anstieg der HF Energie verbaucht, es ist aber nicht zwangsläufig richtig, daraus auf einen Anstieg des Gesamtenergieverbauchs zu schließen.

Ein HF-Anstieg bedeutet zwangsläufig ein Anstieg des Energieverbrauchs , da der Herzmuskel seine Pumparbeit steigert, die Energie verbraucht, andernfalls wäre es ein Perpetuum mobile. Was wünschenswert wäre, jedoch noch nicht entdeckt..

 

[Schlapprad]

AW: Kalorienangaben einer Pulsuhr

Zu den Grundlagen der indirekten Kalometrie findest Du hier was.
http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/Inhalt/images/heft0103/stint_01_03.pdf
Beider Kalorienberechnung in den Pulsuhren wird nur ein grober Schätzwert geliefert, der u.a. durch die Schwankungen der Hf, die nicht durch die Belastung, sondern andere Faktoren wie den Wärmehaushalt des Körpers induziert werden, verfälscht wird. Die einfacheren Pulsuhren berücksichtigen dabei außerdem noch nicht mal die individuelle Sauerstoffaufnahmekapzität des Sportlers, also seinen Fitnesszustand. D.h sie machen keinen Untershceid zwischen einem fast Untrainierten, der vielleicht gerade mal 130 Watt über eine Stunde halten kann und einem Sportler der 300 Watt über eine h tritt und natürlich dabei wesentlich mehr Kalorien verbauchen muss. Die Kalorienberechnung der Pulsuhren ist nicht mehr als ein Marketinggag.

Lässt sich aber für die individuelle Intensitätsabschätzung benutzen und ist dabei besser geeignet als die blanke HF-Bestimmung!

Warum --> s.o.

 

[pjotr]

AW: Kalorienangaben einer Pulsuhr

Ein HF-Anstieg bedeutet zwangsläufig ein Anstieg des Energieverbrauchs , da der Herzmuskel seine Pumparbeit steigert, die Energie verbraucht, andernfalls wäre es ein Perpetuum mobile. Was wünschenswert wäre, jedoch noch nicht entdeckt..

Ich schrieb sehr bewusst "Gesamtenergieverbauch" und habe mir dabei durchaus was anderes dabei gedacht als an ein Perpetuum mobile