Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

[Dukesim]

AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

(Edit: gestrichen.)

Ich glaube, daß man den Polygoneffekt vernachlässigen kann. Ich glaube kaum, daß der Fahrer diese "Schwingungen" spürt, geschweige denn, daß sie ihn stören.

k.

sehe ich auch so.
wie gesagt, das beispiel mtb ist eigentlich ziemlich lehrreich. dank kleinem blatt und elastischer kette spührt man wenig von polygoneffekt.
beim maschinenbau ist es noch etwas anderes, da bei einem massenträgen an- und abtrieb beanspruchungsspitzen in der kette entstehen. den beinen des fahrers ist die in diesem kontext hochfrequente(um die 10Hz bei 22/11 und 80rpm) widerstandsänderung relativ egal.

Ich habe mal gelesen, dass sich bei der Wahl der Übersetzung immer Vorne und Hinten Groß, als vorteilhafter erweist.

Grund: Ein messbar geringerer Reibungswert bei den Kettengleidern.

Die einzelnen Kettenglieder müssen bei großen Ritzeln und Kettenplattern nicht so sehr „abgewinkelt “ werden, um ihren Weg übers Ritzel / Kettenblatt zu finden.

Das ist wohl auch der Grund dafür, dass es für das hintere Schaltröllchen, Tuningteile mit mehr Zähnen gibt.
Hier ist der Reibungsverlust wohl am „größten“.

das mit größeres blatt und größeres ritzel ist wie gesagt besser,
wichtig ist aber, dass hier das beugen der kette unter last entscheidend ist(am kettenblatt und vor allem am ritzel). die schaltwerksrollen sind hingegen nur leicht belastend. abgesehen davon bringen größere schaltwerksröllchen einen größeren umschlingungwinkel um die einzelnen röllchen mit sich, was den (ziemlich mickrigen) vorteil durch den geringeren krümmungsradius teilweise kompensiert.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

Ich habe mal gelesen, dass sich bei der Wahl der Übersetzung immer Vorne und Hinten Groß, als vorteilhafter erweist.

Grund: Ein messbar geringerer Reibungswert bei den Kettengleidern.

Die einzelnen Kettenglieder müssen bei großen Ritzeln und Kettenplattern nicht so sehr „abgewinkelt “ werden, um ihren Weg übers Ritzel / Kettenblatt zu finden.

Das ist wohl auch der Grund dafür, dass es für das hintere Schaltröllchen, Tuningteile mit mehr Zähnen gibt.
Hier ist der Reibungsverlust wohl am „größten“.

Könnte sein. Könnte aber auch sein, daß sich da verschiedene Effekte ausgleichen.

Francesco Moser hat ja mal ein sehr großes Hinterrad verwendet, um einen ähnlichen Vorteil zu erzielen. Später hat sich bei genauem Rechnen herausgestellt, daß das nicht der Fall war.

Am überzeugendsten finde ich eigentlich die höheren "Gleichlauf"-Eigenschaften durch die schneller bewegte Kette.

Bei mir spielt das ganze insofern keine Rolle, als ich im Sommer großes Blatt fahre, um mich an die höheren Kräfte zu gewöhnen und evtl. auf Übersetzungen zu wechseln, die ich auf dem kleinen Blatt nicht habe.

Ich kann mich aber erinnern, daß ich früher mal 42/14 im Training gefahren bin und mir alle möglichen Leute erzählten, das wäre "Blödsinn". Und dann kamen eben all diese Theorien. Die wollte ich mal näher hinterfragen.

k.

 

[HohenloherWade]

AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

die schaltwerksrollen sind hingegen nur leicht belastend. abgesehen davon bringen größere schaltwerksröllchen einen größeren umschlingungwinkel um die einzelnen röllchen mit sich, was den (ziemlich mickrigen) vorteil durch den geringeren krümmungsradius teilweise kompensiert.

Perfekt beschrieben.

 

[pepper.salt]

AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

Großes Blatt und großes Ritzel ergeben zwar eine längere Kette und haben mehr inkrementale Winkeländerungen in einem Umlauf, gegengerechnet durch die Abwicklung (gleiche Kurbeln, Reifen und -druck vorausgesetzt) ergibt sich dadurch aber eine vergleichbare Reibung und damit eine ähnliche Reibungsleistung. Diese Reibungsleistung verteilt sich aberauf mehr Kettenglieder, weshalb bei kleinem Blatt und kleinem Ritzel von einer thermischen Längung ausgegangen werden muß. Diese kann man als "nicht so gleichmäßigen Lauf" in den Stäbchen spüren oder aber an der leichten Wärmestrahlungsamplitude an der rechten rasierten Wade.

 

[Hudewutz]

AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

Großes Blatt und großes Ritzel ergeben zwar eine längere Kette.....

pepper& salt,

das musst du mir aber mal naeher erklaeren. bei mir ist die kette immer gleichlang egal auf welchem ritzel oder kettenblatt sie liegt.

hudewutz

 

[pepper.salt]

AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

pepper& salt,

das musst du mir aber mal naeher erklaeren. bei mir ist die kette immer gleichlang egal auf welchem ritzel oder kettenblatt sie liegt.

hudewutz

OK , die Kettenauflagelänge war gemeint. Was sich wiederum positiv auf die thermische Ableitung der aufsummierten inkrementalen Reibungsleistung niederschlagen dürfte.

 

[Peterle]

AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

Ich finde die Ausgangsfrage sehr interessant. Seit einiger Zeit glaube ich ebenfalls die Beobachtung zu machen, dass mir an extremen Steigungen der Rettungsring 34/27 (aktuell am Rad) schwerer fällt als 36/29 (hatte ich vorher). Die nackten Zahlen lassen dies aber nicht vermuten. So ist die Entfaltung bei 34/27 rund 2,66 Meter, bei 36/29 rund 2,62 Meter. Woran liegt es?

 

[WilliW]

AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

Ich finde die Ausgangsfrage sehr interessant. Seit einiger Zeit glaube ich ebenfalls die Beobachtung zu machen, dass mir an extremen Steigungen der Rettungsring 34/27 (aktuell am Rad) schwerer fällt als 36/29 (hatte ich vorher). Die nackten Zahlen lassen dies aber nicht vermuten. So ist die Entfaltung bei 34/27 rund 2,66 Meter, bei 36/29 rund 2,62 Meter. Woran liegt es?

Wie wäre es mit: Tagesform, Gegenwind, schlechtere Kondition, niedrigere Temperatur, zunehmendes Lebensalter (ja, da müsen wir alle durch...), usw. usf.

Wenn es einen Unterschied zwischen zwei absolut identischen groß/groß und klein/klein-Übersetzungen geben sollte, dann wird der allein schon durch die bei Dir vorhandenen 1,5% Unterschied zwischen den Übersetzungen überdeckt.

Und diese 1,5% Unterschied werden sicher durch jeden der oben aufgeführten Einflussfaktoren vollständig überdeckt.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

Wie wäre es mit: Tagesform, Gegenwind, schlechtere Kondition, niedrigere Temperatur, zunehmendes Lebensalter (ja, da müsen wir alle durch...), usw. usf.

Wenn es einen Unterschied zwischen zwei absolut identischen groß/groß und klein/klein-Übersetzungen geben sollte, dann wird der allein schon durch die bei Dir vorhandenen 1,5% Unterschied zwischen den Übersetzungen überdeckt.

Und diese 1,5% Unterschied werden sicher durch jeden der oben aufgeführten Einflussfaktoren vollständig überdeckt.

Ich denke auch, wenn man einen solchen Vergleich macht, dürfen die Übersetzungen wirklich nur noch ganz geringfügig unterschiedlich sein (wie im Ausgangsbeispiel die 53/19 u. 39/14). Und der Unterschied zwischen den verwendeten Kettenblättern muß deutlich größer sein, als diese 2 Zähne.

Sonst stellt man alles mögliche fest, aber nicht das "Ursprungsphänomen".

k.

 

[Ruedi76]

AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

Ich denke die Leistung ist bei beiden Übersetzungsvarianten gleich. Diesen Winter sollte ich noch meine Wattkurbel bekommen und das testen. Ich denke es liegt einfach am Kopf.
Btw. bei meinem Rad knallen die Gänge auch. Habe Carbonrahmen und Carbonfelgen, und das war schon im neuen Zustand. Hört sich total geil an.

 

[HohenloherWade]

AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

.......berner-bikes bieten grosse schaltrollen mit angeblich 6 watt vorteil an.

6 Watt mit nem Schaltröllchen, wow!

Das ist es, was ich mal irgendwo gelesen habe. Tourbericht oder so?
Da hieß es im Text, das die Lager eines Rennrades, Tretlager, Nabenlager schon so gut sind, dass es kaum Verbesserunspotential gäbe. -> Keramiklagergedöhns (Habe ich zwar auch, jedoch ist das ne andere Geschichte) Weiter im Text...Nur beim Schaltröllchen, würde Leistung "verlohen" gehen, auf Grund der kleinen Umschlingungswinkel oder so ähnlich, wie Dukesim es schon so treffen formuliert hat.

Ich pers. halte das für etwas übertrieben.
Ein gepflegter Kettenstrang und ne saubere Kettenlinie ist schon die halbe Miete, um wenig Leistung verpuffen zu lassen.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

... Ich pers. halte das für etwas übertrieben.

"Etwas" ist äußerst untertrieben, würde ich sagen.

Die meisten Quellen sprechen von einem Anteil aller inneren Widerstände von 3%. Bei 400 Watt (die muß man erstmal treten) bedeutet dies 12 Watt. D.h. die Schaltröllchen würden - wenn die 6 Watt sich auf eines beziehen - den gesamten inneren Widerstand des Rades aufheben, wenn es sich auf beide bezieht, um 50% verringern. Das würde voraussetzen, daß die Schaltröllchen 50% des inneren Widerstandes eines Fahrrades erzeugen.

Noch deutlicher wird es, wenn man sich die Sache im Detail ansieht:

Angenommen, es fährt jemand mit 70 km/h und einer Übersetzung, damit's auch richtig schnell mit der Röllchenbewegung wird, 53/14, macht etwa 146 U/min. Bei dieser TF und Zähnezahl am großen Blatt bewegt sich die Kette mit 1,64m/s. 6 Watt weniger durch weniger Widerstand an der Röllchen-Peripherie würden hier also 3,66N weniger Widerstandskraft bedeuten. Pro Röllchen 1,83. Diese Widerstandskraft muß mind. ein schlechteres Röllchen hervorgerufen haben. Sie entspricht einem Gewicht - virtuell an die entgegengesetze Seite des Röllchens gehängt, von 185 Gramm.

Vermutlich hat sich da mal wieder einer um eine oder gleich 2 oder mehr Zehnerpotenzen verrechnet - wie beim Spinat...

k.

 

[Viner]

AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

Hallo zusammen,

misch mich da jetzt mal kurz ein:

Was macht ihr denn da rum mit Kleinkrams von wegen Polygoneffekt und Massenträgheit?

Die Reibung in der Kette (in jedem Röllchen) wird vor allem durch die übertragene Kraft in der Kette (Kettenspannung) bestimmt.

Je größer das Kettenblatt, um so kleiner die Kettenkraft (bei gleichem Drehmoment).

Also
groß-groß: weniger Reibungsverluste
klein-klein: direktere Kraftübertragung und weniger Verluste bei Antritten durch Kettendehnung (-streckung)

Gruß
Viner

 

[pepper.salt]

AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

Die Reibung in der Kette (in jedem Röllchen) wird vor allem durch die übertragene Kraft in der Kette (Kettenspannung) bestimmt.

Das hochbelastete Zugtrum ist aber immer gerade (zumindest bei mir), was soll da reiben in jedem Röllchen? Der Rest ist von der Kettenvorspannung belastet und die ist bei groß-groß einfach größer, ergo mehr Reibung.

 

[DerPiet]

AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

Vermutlich hat sich da mal wieder einer um eine oder gleich 2 oder mehr Zehnerpotenzen verrechnet - wie beim Spinat...

k.

Um wieviel sich da wehr verrechnet hat oder nicht, ist so eine Frage.
Das Schaltwerk in verkleideter Form wurde von SRAM für die Zeifahrmaschinen der TopFahrer bei der Tour eingekauft.

Und schaden tuts augenscheinlich auch nicht, wenn ich mir die Palmares des Namensgebers aus der vergangenen Saison so ansehe

 

[Viner]

AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

Das hochbelastete Zugtrum ist aber immer gerade (zumindest bei mir), was soll da reiben in jedem Röllchen? Der Rest ist von der Kettenvorspannung belastet und die ist bei groß-groß einfach größer, ergo mehr Reibung.

Stimmt so nicht, da die Reibungskraft linear mit der Normalkraft auf die sich berührenden Flächen steigt. D.h. für die Reibung beim Umlenken der Kette im Bereich der Zahnräder ist entscheidend, wieviel Kraft die Kette überträgt.

Das bisschen Reibung im unteren Kettenstrang ist unbedeutend, da die Kettenvorspannung gegenüber der Antriebskraft im Zugtrum vernachlässigbar ist.

Gruß
Viner

 

[Mi67]

AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

Das Schaltwerk in verkleideter Form wurde von SRAM für die Zeifahrmaschinen der TopFahrer bei der Tour eingekauft.

Ein Schnäppchen!
http://83.169.41.216/drupalprod/REDAERO

 

[DerPiet]

AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

Ein Schnäppchen!
http://83.169.41.216/drupalprod/REDAERO

Umsonst ist der Tod

Trias sind da immer besonders freigiebig, aber eben auch SRAM bei der letzten Tour:
http://www.cyclingnews.com/features/tour-tech-more-tidbits-from-the-tour-de-france

 

[pepper.salt]

AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

Stimmt so nicht, da die Reibungskraft linear mit der Normalkraft auf die sich berührenden Flächen steigt. D.h. für die Reibung beim Umlenken der Kette im Bereich der Zahnräder ist entscheidend, wieviel Kraft die Kette überträgt.

Jetzt würde mich noch interessieren, wieviel Glieder auf den Zähnen es bei Dir braucht um die Zugkraft zu übertragen?
Und warum sollen Schaltröllchen in diesem Zusammenhang groß sein, um die Reibung um 6W zu vermindern?

Das bisschen Reibung im unteren Kettenstrang ist unbedeutend, da die Kettenvorspannung gegenüber der Antriebskraft im Zugtrum vernachlässigbar ist.

Auch der untere Kettenstrang ist in der Regel gerade, die Reibung vermutlich also noch weniger als unbedeutend.

 

[Shalimah]

AW: Identische Übersetzungen gr./kl. Blatt: Anders oder Einbildung?

So, ich habe in diesem und allen anderen Threads von Kamikaze aufgeräumt. Jegliches Off-Topic wird von uns ab sofort gelöscht. Wir dulden hier keinerlei Flamewars, egal, von welcher Seite sie ausgehen.