Hilfe! Hab ich Mist gebaut???

[kai-swiss]

Hi zusammen,

ich war eben dabei, mir an mein Rad einen neuen Vorbau zu montieren. Der Gabelschaft ist allerdings im Moment zu lang, weil ich noch ein paar Spacer erst unter und dann über dem alten Vorbau hatte. Den Schaft wollte ich erst kürzen, sobald ich die Höhe des neuen Vorbaus kenne.
Allerdings sitzt damit der Expander im Schaft damit natürlich ÜBER der Stelle, wo der Vorbau sitzt. An diesen Punkt hab ich bei der Montage leider nicht gedacht; ich hab die Schrauben am Vorbau vorschriftsmässig abwechselnd mit dem Drehmomentschlüssel angezogen - bis es dann auf einmal leise, aber vernehmlich geknirscht hat. Hab dann natürlich sofort nachgesehen... und diesen Kratzer im Schaft gefunden. Ist eine kleine Kerbe, etwa 1cm lang, kann man auf dem Foto hoffentlich einigermassen erkennen. Tiefe ist minimal, ein Bruchteil eines Millimeters, soweit ich das beurteilen kann. Von innen kann ich keine Beschädigung feststellen.

Hab ich mir jetzt damit die Gabel ruiniert? Oder kann ich damit Eurer Meinung nach gefahrlos fahren, wenn ich den Schaft gekürzt habe (werde ich dann wohl mal besser machen lassen ) und der Expander dann da sitzt, wo er hingehört?

Danke & Gruss,

Kai

 

[Ragnar]

So wie es aussieht, könnte es nochmal gut gegangen sein. Die oberste laminierte Sichtschicht hat ja eher kosmetischen Charakter, sprich ist für´s Aussehen.
Trotzdem sollte man bei Carbon auf Nr. sicher gehen.
Ich hatte mal eine ähnliche Kerbe an meiner Campa Rekord Sattelstütze. Die wurde beim Händler vorsichtshalber umgetauscht, zum Selbstkostenpreis !!
Falls einer meinen sollte, der Händler meines Vertrauens macht zuwenig Umsatz und tauschte deshalb!

Also, Safety first ! Im Zweifel einschicken und überprüfen lassen. Mit solchen Sachen spaßt man nicht !


Gruß,
Ragnar

 

[messi]

Zum Schaden kann ich mich mangels Ahnung nicht äußern.

Allerdings ein "schönes" Beispiel dafür, warum ich Drehmomentschlüsseln am Rad eher skeptisch gegenüberstehe.

Ein "Anbauen nach Gefühl" - also wechselseitiges Anziehen der Schrauben mit nem normalen Inbus, bis der Vorbau verdrehsicher sitzt und dabei die Gleichmäßigkeit der Spaltbreite im Auge behaltend - hätte vermutlich den Schaden vermieden.

Aber immerhin hast Du ja durch offene Ohren hoffentlich das schlimmste verhindert....

Gruß mess.

 

[Rainer B.]

Was hat denn das jetzt mit dem Drehmoment zu tun? Wäre von Hand genauso passiert!

 

[thomas68]

Mal 'ne blöde Frage: Warum sollte das ein Kratzer sein?
Wenn das beim Anziehen an der Stelle, an der der Expander sitzt passiert ist, und Du dort mit nichts herumgekratzt hast, muss es ein Riss sein.
Dann wäre der Schaft zumindest in diesem Bereich wohl hinüber. Ich würde, um weiteren Schaden zu vermeiden, auf keinen Fall so fahren und die Klemmung sofort lösen, damit ein eventuell vorhandener Riss sich nicht ausbreitet. Wenn die Beschädigung in dem Bereich liegt, der eh abschnitten wird, sollte der weiteren Benutzung der Gabel wohl nicht im Wege stehen. Aber ich würde in jedem Fall einen Profi zu Rate ziehen. Ohne Lenker fährt es sich nicht wirklich gut.

 

[messi]

Was hat denn das jetzt mit dem Drehmoment zu tun? Wäre von Hand genauso passiert!

Nicht unbedingt.

Das auf dem Vorbau angegebene Drehmoment beschreibt i.d.R. das max. Drehmoment, damit der Vorbau keinen Schaden nimmt und nicht das optimale Drehmoment für die Montage.
Oft klemmen Vorbauten schon deutlich früher sicher (und damit materialschonender).

Im übrigen hat der Vorbautest in der TOUR gezeigt, wie falsch z.T. die DM-Angaben auf den Vorbauten waren.

Gruß messi

 

[Don Vito Campagnolo]

Das auf dem Vorbau angegebene Drehmoment beschreibt i.d.R. das max. Drehmoment, damit der Vorbau keinen Schaden nimmt und nicht das optimale Drehmoment für die Montage.
Oft klemmen Vorbauten schon deutlich früher sicher (und damit materialschonender).

Das schreiben einige Hersteller (z.B. Syntace) auch so auf den Beipackzettel. Da steht dann, statt der max. 8 NM soll man erstmal mit 2/3 bis 3/4 des max. Wertes probieren, ob ein sicherer Sitz zustande kommt. Das ist aber ein Problem des Nachdenkens/Nachlesens, nicht des Drehmomentschlüssels.
Aber jetzt erkläre mir mal, wie du per Handgefühl den Unterschied zwischen 5, 6 oder 8 NM herausfindest. Das ist so wenig, da wundere ich mich jedesmal wieder, wenn ich sowas mit dem Drehmomentschlüssel anziehe - jede Wette, dass >90% aller Schrauber per Gefühl bei über 8 NM landen, wenn sie 5 NM anziehen wollen.

 

[cbk]

Das schreiben einige Hersteller (z.B. Syntace) auch so auf den Beipackzettel. Da steht dann, statt der max. 8 NM soll man erstmal mit 2/3 bis 3/4 des max. Wertes probieren, ob ein sicherer Sitz zustande kommt. Das ist aber ein Problem des Nachdenkens/Nachlesens, nicht des Drehmomentschlüssels.

Moment mal!
Wen da steht, daß das maximale Drehmoment 8 Nm beträgt, dann muß das Ding auch 8 Nm aushalten. Ansonsten ist es entweder ein Produktions- oder ein Konstruktionsfehler. Sollte der Hersteller sich auch an die übliche Sicherheitszahl 1,5 halten, so heißt dies, daß in der Anleitung 8 Nm steht, daß Bauteil aber in Wirklichkeit min. 12 Nm aushalten muß, bevor da auch nur irgendetwas passiert.

Dieses "probieren sie einen sicheren Sitz" ist mir da gewaltig schwammig. Wenn sich dann die Klemmung in einer Extremsituation doch löst, kann sich der Hersteller bestens mit dem mangelnden Drehmoment auf den Schrauben rausreden.

Also: Wenn da auf dem Beipackettel 8 Nm steht, ich die Schraube mit Drehmomentschlüssel auf 8 Nm angezogen habe und das dann doch zuviel war, geht bei mir ein Teil mit einem sehr sehr netten Schreiben an den Hersteller zurück, falls noch Garantie drauf ist. Sollte keine Garantieabwicklung mehr möglich sein, dann wandert es in die Tonne.
In beiden Fällen überlege ich mir danach gründlichst, ob ich noch einmal Teile dieses Herstellers kaufe.

 

[millenovanta]

Moment mal!
Wen da steht, daß das maximale Drehmoment 8 Nm beträgt, dann muß das Ding auch 8 Nm aushalten. Ansonsten ist es entweder ein Produktions- oder ein Konstruktionsfehler. Sollte der Hersteller sich auch an die übliche Sicherheitszahl 1,5 halten, so heißt dies, daß in der Anleitung 8 Nm steht, daß Bauteil aber in Wirklichkeit min. 12 Nm aushalten muß, bevor da auch nur irgendetwas passiert.

Dieses "probieren sie einen sicheren Sitz" ist mir da gewaltig schwammig. Wenn sich dann die Klemmung in einer Extremsituation doch löst, kann sich der Hersteller bestens mit dem mangelnden Drehmoment auf den Schrauben rausreden.

Also: Wenn da auf dem Beipackettel 8 Nm steht, ich die Schraube mit Drehmomentschlüssel auf 8 Nm angezogen habe und das dann doch zuviel war, geht bei mir ein Teil mit einem sehr sehr netten Schreiben an den Hersteller zurück, falls noch Garantie drauf ist. Sollte keine Garantieabwicklung mehr möglich sein, dann wandert es in die Tonne.
In beiden Fällen überlege ich mir danach gründlichst, ob ich noch einmal Teile dieses Herstellers kaufe.

Der Vorbau wird ja das Drehmoment auch aushalten. Diese Angabe besagt doch nur, wann du die Gewinde am Vorbau ruinierst.

Das heißt aber nicht, das der Gabelschaft das auch aushält. Insbesondere, wenn er ggf. nicht ganz maßhaltig ist.

Deshalb nutze ich zwar bei der Montage einen Drehmomentschlüssel, weil ich mir nicht zutraue, per Hand zwischen 4 und 6 Nm zu unterscheiden. Aber ich reize das angegebene Drehmoment nicht sofort aus sondern taste mich heran. Meist reichen 6Nm locker, um den Vorbau zu klemmen, egal was auf dem Vorbau steht.

 

[ghostrider]

Moment mal!
Wen da steht, daß das maximale Drehmoment 8 Nm beträgt, dann muß das Ding auch 8 Nm aushalten. Ansonsten ist es entweder ein Produktions- oder ein Konstruktionsfehler. Sollte der Hersteller sich auch an die übliche Sicherheitszahl 1,5 halten, so heißt dies, daß in der Anleitung 8 Nm steht, daß Bauteil aber in Wirklichkeit min. 12 Nm aushalten muß, bevor da auch nur irgendetwas passiert.

Dieses "probieren sie einen sicheren Sitz" ist mir da gewaltig schwammig. Wenn sich dann die Klemmung in einer Extremsituation doch löst, kann sich der Hersteller bestens mit dem mangelnden Drehmoment auf den Schrauben rausreden.

Also: Wenn da auf dem Beipackettel 8 Nm steht, ich die Schraube mit Drehmomentschlüssel auf 8 Nm angezogen habe und das dann doch zuviel war, geht bei mir ein Teil mit einem sehr sehr netten Schreiben an den Hersteller zurück, falls noch Garantie drauf ist. Sollte keine Garantieabwicklung mehr möglich sein, dann wandert es in die Tonne.
In beiden Fällen überlege ich mir danach gründlichst, ob ich noch einmal Teile dieses Herstellers kaufe.

Könnte es sein, daß Du etwas mißverstehst?

Wenn die Schrauben des Vorbaus 8 Nm aushalten sollen (lt. Hersteller), dann werden sie dies auch tun. Doch der Hersteller wird nicht dafür garantieren, daß die Klemmkraft des Vorbaus bei mit 8 Nm angezogenen Schrauben u. U. zu hoch ist für den darunterliegenden Gabelschaft. Wenn dieser dann im Eimer ist, war das Drehmoment halt zu hoch, ob es nun unter dem maximal zulässigen des Vorbaus lag oder nicht.

Gelle?

Edit: war mal wieder zu langsam und fahre selbst keine Carbonteile (Ausser Carbongabel- mit Aluschaft ) spazieren, habe keinen Drehmomentschlüssel für diese kleinen Nm-Bereiche (TEUER!!!) und habe auch noch nie (außer in meinen Kindertagen) ein Gewinde zerstört. Du hast aber recht, es ist mitunter schwammig, sich zur richtigen Klemmkraft vorzuarbeiten. Aber wenn man sich merkt, wie fest die Schrauben angezogen werden müssen, damit das Teil klemmt, geht es beim nächsten mal schneller.

 

[Laktat]

Zum Schaden kann ich mich mangels Ahnung nicht äußern.

Allerdings ein "schönes" Beispiel dafür, warum ich Drehmomentschlüsseln am Rad eher skeptisch gegenüberstehe.

Ein "Anbauen nach Gefühl" - also wechselseitiges Anziehen der Schrauben mit nem normalen Inbus, bis der Vorbau verdrehsicher sitzt und dabei die Gleichmäßigkeit der Spaltbreite im Auge behaltend - hätte vermutlich den Schaden vermieden.

Aber immerhin hast Du ja durch offene Ohren hoffentlich das schlimmste verhindert....

Gruß mess.

Gefühl muß man aber erst mal haben. Manche haben, wenn sie mit Werkzeug hantieren, die Sensibilität einer Abrissbirne. Vor allem deshalb empfehlen die Hersteller Drehmomentschlüssel.

L.

 

[HGS]

Aber wenn man sich merkt, wie fest die Schrauben angezogen werden müssen, damit das Teil klemmt, geht es beim nächsten mal schneller.

Merken? Das erinnert mich an die Methode, wie sich Ottfried Fischer (> 150 kg) auf einer 130-kg-Waage wiegt.

 

[ghostrider]

Merken? Das erinnert mich an die Methode, wie sich Ottfried Fischer (> 150 kg) auf einer 130-kg-Waage wiegt.

Du hast richtig gelesen. Merken. Wenn Du den Satz nochmals liest, wirst Du merken , das es dabei nicht um die Einhaltung exakter Werte geht, sondern um eine Beschleunigung des Herantastens, wobei ich i.d.R. mit einmal Anziehen hinkomme, ohne weiteres Probieren. Sicher kann nicht jeder verstehen, wie man sich Anzugsmomente "merken" kann. Ebensowenig werden jemals alle Menschen nachvollziehen können, wie ein Klavierstimmer den Unterschied zwischen 442 und 442,25 Hz hört. Manche stimmen eben mit Stimmgerät (als Analogie zum Drehmomentschlüssel), wer´s kann, nimmt seine beiden Ohren dazu.

Edit: Führe ich allerdings ein Carbonrad, würde ich mir wohl auch einen DMS zulegen, da ich nach allem, was ich bisher gelesen habe zu wissen glaube, daß Carbon Toleranzen nicht so locker verzeiht wie Alu oder, in der Hinsicht noch besser, Stahl.

 

[fjmi]

Allerdings ein "schönes" Beispiel dafür, warum ich Drehmomentschlüsseln am Rad eher skeptisch gegenüberstehe.

Ein "Anbauen nach Gefühl" - also wechselseitiges Anziehen der Schrauben mit nem normalen Inbus, bis der Vorbau verdrehsicher sitzt und dabei die Gleichmäßigkeit der Spaltbreite im Auge behaltend - hätte vermutlich den Schaden vermieden.

so ein totaler schwachsinn! wenn es so wäre würde doch in der industrie (zb auto) auch nicht damit gearbeitet wirds aber. bzw. kenne wen der sich zu gut war dafür und bei motoren die schrauben nach gefühl angezogen hat. nach ein paar motorschäden war er nur fristlos entlassen. (ich hätte den deppen verklagt)

ein proxxon DMS mit sehr geringer toleranz ist übrigens nicht sehr teuer.
UUUUUUUUND wie willst du 35Nm fühlen? du hast ja keine bezugszahlen.

zum verdrehen: ich denke mir einmal, dass es schlecht für die teile ist wenn sie ständig verdreht werden weil sie noch nicht fest genung angezogen sind. und alles wovon du schreibst kann man mit einem DMS genauso machen.
mir ist die spaltbreite zb auch wichtig.

 

[HGS]

Sicher kann nicht jeder verstehen, wie man sich Anzugsmomente "merken" kann.

Mir sagt man durchaus eine gewisse Feinmotorik nach, zumindest die Damen. Ich merke zumindest, wenn ein Gewinde hin ist. Und manchmal merke ich, wenn sich jemand mit übernatürlichen Fähigkeiten ausgestattet fühlt. Leider werden solche Leute oft zu Crash-Piloten. Aber ich gebe zu, auch die meisten Schrauben nach Gefühl anzuziehen, und würde man sie markieren, würde sie wohl jeder nach Gefühl auf ± 30° genau hinbekommen.
Der Ottfried Fischer macht das übrigens so: Er stellt sich auf die Waage und stützt sich gleichzeitig mit einer Hand auf dem Tisch ab, so dass die Waage auf 130 kg stehen bleibt. Den Druck auf der Handfläche merkt er sich. Dann steigt er ab und überträgt den gefühlten Druck auf die Waage. Der abgelesene Wert + 130 kg ergibt das genaue Gewicht.
Aber irgendwie beantwortet das alles nicht die Eingangsfrage.

 

[millenovanta]

Aber irgendwie beantwortet das alles nicht die Eingangsfrage.

Stimmt, aber das wird nur mit Hilfe dieses einen Fotos wohl auch niemand guten Gewissens tun.

Fakt ist, dass der Gabelschaft eine Beschädigung hat. Ob diese nur oberflächlich oder schlimmer ist, wird wohl auch ein Händler nicht sagen können. Dazu wäre eine aufwändige Untersuchung notwendig, die vermutlich (zu) teuer ist.

Die Entscheidung, ob er damit weiterfährt oder nicht, wird kai-swiss hier wohl niemand abnehmen können.

 

[MiketheBike]

Aus diesem Grund werde ich mir niemals eine Gabel mit Karbonschaft zulegen.

Achja, erinnerst Du Dich an den spektakulären Sturz von Hincapie bei Paris-Roubaix ?
Bei einem 1. Sturz hat der Schaft was abbekommen um dann irgendwann auf den Paves einfach zu brechen. Die Folge war schmerzhaft.

Ich wäre an Deiner Stelle vorsichtig.

 

[millenovanta]

Aus diesem Grund werde ich mir niemals eine Gabel mit Karbonschaft zulegen.

Achja, erinnerst Du Dich an den spektakulären Sturz von Hincapie bei Paris-Roubaix ?
Bei einem 1. Sturz hat der Schaft was abbekommen um dann irgendwann auf den Paves einfach zu brechen. Die Folge war schmerzhaft.

Ich wäre an Deiner Stelle vorsichtig.

das war übrigens eine Gabel mit Aluschaft

 

[ghostrider]

Der Ottfried Fischer macht das übrigens so: Er stellt sich auf die Waage und stützt sich gleichzeitig mit einer Hand auf dem Tisch ab, so dass die Waage auf 130 kg stehen bleibt. Den Druck auf der Handfläche merkt er sich. Dann steigt er ab und überträgt den gefühlten Druck auf die Waage. Der abgelesene Wert + 130 kg ergibt das genaue Gewicht.
Aber irgendwie beantwortet das alles nicht die Eingangsfrage.

JETZT kapier ich erstmal, worum es Dir ging . Der Vergleich hinkt ja gar nicht mal so stark , zunächst konnte ich ihn nur überhaupt nicht einordnen.

 

[messi]

so ein totaler schwachsinn! wenn es so wäre würde doch in der industrie (zb auto) auch nicht damit gearbeitet wirds aber. bzw. kenne wen der sich zu gut war dafür und bei motoren die schrauben nach gefühl angezogen hat. nach ein paar motorschäden war er nur fristlos entlassen. (ich hätte den deppen verklagt)

.

Beim Motor macht ja der DM-Schlüssel auch Sinn:

Alle beteiligten Teile sind incl. Toleranzen klar definiert, mit welchen Schmier/Montagestoffen wo hantiert wird auch, und die DM-Angaben stammen sicher nicht aus der Kristalkugel.
Da kann und soll man sehr verläßlich mit dem Drehmoment arbeiten.

Beim RR werde aber Teile verschiedenster Hersteller gemixt; Gabelschäfte haben verschiedenste Maßhaltigkeiten, Oberflächenrauhigkeiten, Wandstärken;

Es wird Montagepaste eingesetzt oder auch nicht, die Schrauben werden gefettet oder auch nicht, der Expander ist vorhanden oder versetzt oder garnicht.

Eine DM-Vorgabe für die Montage vom Vorbau gibt also eine scheinbare Korrektheit vor, die es unter den beschriebenen Bedingungen nicht geben kann.

Und selbst, wo die beteiligten Montageteile klar waren (Ritchey WCS - Vorbau + Ritchey WCS Lenker) kam es im Test mit Ritchey-DM montiert zu Einkerbungen im Lenker.

Ergo: Um im Zweifel zu kontrollieren, wie hoch das angewandte DM nun ist, würde ich den DM-Schlüssel nutzen; drauf verlassen niemals.

Gruß messi