Herzfrequenz beim Rampentest/Stufentest

[mmuelder]

Mahlzeit!

Habe gerade bei Zwift einen Rampentest gefahren, um meine FTP abzuschätzen.
Aufgebaut war er wie unter https://triathloncrewcologne.de/diy-leistungsdiagnostik-2/ zu lesen: 10-15 Min einfahren, dann ab 100 Watt alle 30 Sek. um 25 Watt gesteigert.

Zu meinem Erstaunen konnte ich bei einer HF von 174 nicht mehr sauber treten und musste abbrechen. Mein HFmax liegt bei 193. Wer von euch hat schonmal einen Rampentest gemacht und wie nah an die HFmax seid ihr gekommen? Ist das normal, dass die Beine beim Rampentest weit vor der maximalen Herzfrequenz schon "dicht machen"? Wenn nein: Was könnte das über meinen Trainingszustand aussagen? (Zu hohe Laktatbildungsrate?) bzw. welche Trainingsform wäre dann angezeigt? Habe generell oft das Gefühl, dass meine Beine schon viel früher aufgeben, als es Lunge/Herz zulassen würden. Beim Joggen hingegen komme ich ohne Probleme an die HFmax, da ist eindeutig die "Luft" limitierend, nicht die Beine - aber ist vermutlich auch normal beim Laufen, ist ja doch ne ganz andere Belastung.

Danke!

 

[tarino]

Hi mmuelder

ich denke mal, bei der Laktattoleranz hast du Luft nach oben. Wenn tatsächlich die Beine schon bei einer um 20 Schläge niedrigeren HF dichtmachen,..- oder ist das mehr ein Gefühl, dass nix mehr geht? Kann aber eigentlich nicht sein, dieser Unterschied, (da du ja 193 erreichst)deshalb ist es eher so?:
Deine HFmax von 193- ist das die, die du beim Laufen erreichst? Wenn dem so ist, mußt du bedenken, dass die Lauf-HFmax höher als die beim Radfahren ist. Das liegt daran, dass beim Laufen der ganze Körper in Aktion ist- mit jedem Schritt wird das komplette Körpergewicht kurzzeitig angehoben, beim radeln ist dies bei weitem ja nicht so. Deshalb ist die HF, die dabei erreicht wird, niedriger, um wieviel- keine Ahnung. Ist vielleicht auch wie so vieles: in gewissen Grenzen individuell
Ansonsten müßtest du eventuell ergänzend an deiner Laktattoleranz arbeiten- also öfters im EB und auch SB-Bereich fahren.
Mir selbst ist Grundlage so ein wenig ein Gräuel- ich fahr lieber schneller, ist und war beim Laufen ebenso, von daher komme ich auch mit zunehmendem Laktat noch einigermaßen klar.
Ich hab im Frühjahr auch einen Stufen-/Rampentest gemacht, da fiel beides zusammen: die Luft in Kombination natürlich mit der Laktatanhäufung.

 

[solution85]

Warst du komplett ausgeruht? Wenn du am Vortag z.B. gelaufen bist, können die Muskeln auf Grund der Vorbelastung auch schon mal vorzeitig versagen.

 

[mmuelder]

Danke für eure Antworten! Ich war tatsächlich am Vortag laufen, aber nur ganz kurz und locker. Die 193 erreiche ich beim Laufen natürlich leichter als beim Radfahren, aber ich hab sie auch dort tatsächlich schonmal in einem Rennen erreicht.

Mein Training war bisher eher "polarized", also entweder deutlich über oder deutlich unter der Schwelle, das erklärt das vielleicht. Dann sollte ich wohl tatsächlich mal mehr um die Schwelle herum trainieren. Und mich vielleicht länger warm fahren, ich hab beim Fahren draußen oft das Gefühl, dass meine Beine erst nach 30-60 Minuten richtig "aufgehen".

 

[solution85]

Ich würde einfach den Test wiederholen. Am besten sehr gut Erholt, also am Vortag nix machen und auch die die Tage davor etwas kürzer treten. Eventuell hattest du aber auch nur einen schlechten Tag, an dem du den Test durchgeführt hast. Der Mensch ist ja schließlich keine Maschine.

 

[ronde2009]

Es gibt bei verschiedenen Aktivitäten verschiedene HFmax Werte. So ist die HFmax beim Laufen meist ca. 10-15 Schläge höher als bei Radtests.
Innerhalb des Radfahrens kann man auch Unterschiede der HFmax je nach Trittfrequenz beobachten. Ich habe mal gelernt, je höher der periphere Widerstand desto niedriger die HFmax. Aus diesem Grund (und anderen) wird auch bei der Fahrradergometrie bei Stufentests zur Standardisierierung ein TF Bereich empfohlen.
HFmaxTest im Radsport kann man zuverlässig mit anderen Protokollen als den Stufentests erzielen. So wäre eine Aufwärmung, eine mehr minütige Steigerung auf 80% FTP und dann ein Maximaler Sprint schon eher geeignet die HFmax zu erreichen. Was auch sehr gut geht sind Tabata Intervalle (8*20s) auf einem Spinning Rad mit abschliessendem Sprint (maximale Leistung mit hoher TF). Ebensfalls vorher intensiv aufwärmen. Ohne sehr gute Submaxerwärmung bleibt man meist unter der HFmax.
Maximaltests sind nicht unbedenklich. Am besten unter professioneller Anleitung durchführen.

 

[iNeedToTrain]

Ich höre das immer wieder, dass die HF-Max beim Laufen höher sei als beim Fahren. Bei mir sind sie auf den Schlag gleich, es ist also wirklich höchst individuell.
Wenn man nicht die Tage vorher Anearob trainiert hat, sollte man die HF-Max eigentlich finden können, allerdings kann an einzelnen Tagen immer etwas dagegen arbeiten. Sollte das Problem persistieren würde ich ganz primitiv einmal am Swiftsetup herumspielen (also wie das Rad auf der Rolle steht).

 

[Marsz]

Ich habe letzten Herbst, nach der Saisonpause ebenfalls den oben genannten Test gefahren. Dabei auch mein Max Hf von 194 erreicht. Also wenn man den Test bis zum platzen durchzieht, sollte es mit der Hf klappen.

 

[ronde2009]

Ich höre das immer wieder, dass die HF-Max beim Laufen höher sei als beim Fahren. Bei mir sind sie auf den Schlag gleich, es ist also wirklich höchst individuell.
Wenn man nicht die Tage vorher Anearob trainiert hat, sollte man die HF-Max eigentlich finden können, allerdings kann an einzelnen Tagen immer etwas dagegen arbeiten. Sollte das Problem persistieren würde ich ganz primitiv einmal am Swiftsetup herumspielen (also wie das Rad auf der Rolle steht).

Nach dem was wir in unserer Gruppe geforscht haben ist das nicht besonders individuell sondern da stehen Gesetzmäßigkeiten dahinter. Und die älteren Forschungergebnisse zeigen das schon seit Beginn der Fahrrad und Laufbandergometrie. Es gibt da eine klare Tendenz. Je zähfliessender die Leistung erbracht wird und je lokaler die Leistung produzierrt wird um so niedriger die HFmax. Einfach gesagt.
man kann da nicht immer alles naiv zerreden. Eher mal auf die Technik und das Belastungsprotokoll draufschauen oder sich testen lassen. Andere sehen wahrscheinlich eher was du falsch machst.
Insgesammt ist die HFmax aber ein sehr unbedeutender Parameter. Ich würde den heute im Ausdauersport gar nicht mehr ernsthaft testen. Man kann damit im Prinzip kein Training sinnvoll ansteuern.

 

[iNeedToTrain]

Ich habe beim Laufen wie beim Radfahren vergleichbare Laktatwerte und HF-Max, das hat nichts mit etwas falsch machen zu tun.

 

[iNeedToTrain]

Nach dem was wir in unserer Gruppe geforscht haben ist das nicht besonders individuell sondern da stehen Gesetzmäßigkeiten dahinter. Und die älteren Forschungergebnisse zeigen das schon seit Beginn der Fahrrad und Laufbandergometrie. Es gibt da eine klare Tendenz. Je zähfliessender die Leistung erbracht wird und je lokaler die Leistung produzierrt wird um so niedriger die HFmax. Einfach gesagt.[...]

Das klingt ja durchaus plausibel (habt ihr was veröffentlicht, würde das ja direkt mal lesen). Nur vsratehe ich die Annahme nicht, dass Laufen weniger lokal als Radfahren sein soll, bzw genau darin sehe ich die Individualität, in der Ergonomie der Sportler. Wenn ich effizient laufe versuche ich möglichst nur die Laufbewegung zu haben, wenn ich schnell Radfahre verauche ich aus möglichst vielen Muskelgruppen Vortrieb zu generieren, deshalb auch Schultertraining etc für Zeitfahrer. Wo genau man dann steht hängt von sehr vielen Randbedingungen ab, die dann eben zur Indivisulität führen. Bei Profiläufern kann man zwei drei unterschiedliche Lauftypen klassifizieren, beim Rdfahren ist es auch an der Weltspitze äußerst individuell.

 

[ronde2009]

Ach das ist ein weites Feld. Das eigentlich nicht interessant ist für Training. Lies mal Hollmann/Hettinger Sportmedizin. Man findet das unter Peripherer Widerstand.

 

[iNeedToTrain]

Achso, na ein Standardwerk meinte ich jetzt nicht, das klang nach aktuellem Paper, das hätte mich dann eher interessiert.
Allgemeine Literatur mit bekanntem kenne ich.

 

[ronde2009]

Du versuchst da etwas zu begreifen, das vor Jahrzehnten untersucht wurde. Grundlagen der Ergometrie. Unsere Untersuchung zitiere ich hier nicht. Aber es steckt nichts dahinter für das Radsporttraining. Die Trainingslehre hat dieses Wissen überholt.

 

[iNeedToTrain]

Das klang vohin noch ganz anders, da hast du die Untersuchungen deiner Gruppe noch gerne als Argument hergenommen. Was jetzt verbleibt ist auch kein stärkeres Argument als wenn ich jetzt mit akademischen Titeln um die Ecke komme.
Ich versuche nichts zu begreifen, ich versuche zu vermitteln, dass die plumpe Aussage, das HFmax beim Laufen höher als beim Radfahren sei nicht allgemein gültig ist, insbesondere nicht unter Betrachtung der Fahrtechnikänderungen der letzten Jahre.
Ich hätte gerne ein valides Gegenargument in die Diakussion mit einbezogen, aber bisher war das nur "Untersuchung in meiner Gruppe", was jetzt wohl wertlos für diese Diskussion zu sein scheint.
Individuell habe ich anfangs gesagt, das war vielleicht nicht sonderlich eindeutig, von einer großen Summe ungeklärter Randbedingungen abhängig wäre wohl besser ausgedrückt gewesen.

 

[iNeedToTrain]

Der Punkt ist doch ganz einfach: Eine statistische Aussage, und mehr könnt ihr nicht treffen, gibt keine valide Aussage über das Individuum, und genau das versuchst du zu machen.
Alle veröffentlichten Statistiken die man auf die Schnelle findet sind noch dazu mit gigantischer Standardabweichung. Habt ihr da vollständigere Daten? Wie wählt ihr die Gruppen?
Mein Datum passt nicht in deine Annahme, also mache ich was systematische falsch? Sehr wissenschaftlich.
Das hat nichts mit naiv zerreden zu tun. Wissenschaftlich wäre es, die Grenzen seiner Aussage zu kennen und auch, die unbelegte Annahme zu nennen. In diesem Fall wohl: Fahrradfahren ist lokaler als Laufen bzgl des Erbringens der Leistung.
Erinnert mich an die Zeiten als ich noch Medizinern versuchen musste Physik beizubringen.