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grundlagenausdauer

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Dein Thread jeisst falsch: Er müsste eher Kraftausdauer heissen.

Ohne in trainingswissenschaftliche Details einzusteigen, in denen ich mich auch nicht richtig auskenne, sondern nur aus dem lesen hier, ein paar Büchern und ein paar Jahren Erfahrung auf dem Rad:

- Um gut Berge rauszukommen, braucht man Kraft, Ausdauer und speziell eine gute Kraftausdauer

Ist jetzt nur zum Teil ironisch. Fangen wir mal an:

- Kraft bedeutet ja direkt Leistung. Du brauchst erst mal genug Kraft, um bei gegebenen Gewicht (80 kg inkl. Rad) eine gegebene Steigung (10%) bei gegebener Übersetzung (39/26) hochzukommen. Bei einem echten Berg wirst Du die Erfahrung machen, dass man manchmal nicht mehr hochkommt...
Krafttraining kann man auch in der Muckibude machen (Gewichte stemmen). Auf dem Rad fährt man dazu am besten Berge hoch :D oder im Flachen möglichst gegen den Wind mit einem dicken Gang ziemlich schnell. Beim Krafttraining tun irgendwann die Beine weh - und das muss auch in gewissen Grenzen so sein. Krafttraining macht man wirklich mit niedriger Trittfrequenz! Dafür aber nicht zu lange - also nach der alten Schulsportlehre: Hohe Gewichte, wenig Wiederholungen: Kraft, leichte Gewichte, viele Wiederholungen: Ausdauer

- Ausdauer braucht der Radsportler immer. Eine gute Grundlagenausdauer (was immer das genau ist) ist wichtig und bestimmt nicht falsch. Aber mit reinem GA-Training macht man keine Kraft. Das ist bei Traithleten immer wieder "witzig". Habe schon Leute kennengelernt, die dreimal den Ironman in guten Zeiten gemacht haben, aber bei mehr als 5% den Berg rückwärts fahren. Insofern ist das absolut nicht verwunderlich, dass Du trotz guter Grundlage die Berge nicht gut hochkommst.

- Kraftausdauer ist es eigentlich, was Du am Berg brauchst. Mit reiner Kraft drückst Du vielleicht ne Autobahnbrücke hoch...aber keinen Berg. Wie trainiert man nun Kraftausdauer? Im Prinzip ist es ne Mischung aus Krafttraining und Ausdauertraining. Ganz simpel, nicht??? Entweder Du fährst einfach so die Berge hoch, dass es gerade noch nicht wirklich in den Muskeln weh tut, Du es aber schon spürst (vor allem nach dem Training:D ). das ist dann im Prinzip "schwellennahes" Training. Um damit ganz gut die Berge hochzukommen, muss man aber recht viel in den Bergen fahren. Da ich das Bergusche Land vor der Haustür habe und eh lieber Berge fahre als flach, geht das bei mir ganz gut. Man kann das auch nach Plan machen, dann typischerweise auch noch mit Periodisierung:
Erst bei 160er Puls und 60er TF, dann 170er Puls und 50er TF und schließlich bei 180 40TF

Also: Du musst hier Training und "Wettkampf" bzw. "Fahren" etwas auseinanderhalten. Um einen Berg mit möglichst niedrigem Puls hochfahren zu können, sollte man ihn möglichst langsam mit möglichst hoher TF hochfahren. Und das trainiert man, indem man ihn mit mögllichst niedriger TF möglichst schnell hochfährt.

Oder ganz einfach:
Radfahren trainiert man mit Radfahren und Bergfahren trainiert man mit Bergfahren. Wenn Du keine Berge hast, kann man das in gewisser Weise auch im Flachen simulieren...dazu gab es letztes jahr aber eigene Thraeds.
 
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Genau, Kraftausdauer. Braucht man am Berg auch bei ner 100er Trittfrequenz. Aber GA1-Training, um dabei den Puls niedrig halten zu wollen, ist ineffektiv.
 
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ja aber ohne grundlage kann man keine kraft aufbauen, weil wenn ohne Dir einfach die luft ausgeht bevor die muskeln schlapp machen. Grundlage ist immer wichtig und sollte man auch während der saison regelmäßig fahren.
und ein Laktat-test oder ähnliches ist hilfreich um seine trainingsbereiche zu wissen. ich habe einen test gemacht und es hat mir viel erkenntnis beschert.
 
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Genau, Kraftausdauer. Braucht man am Berg auch bei ner 100er Trittfrequenz. Aber GA1-Training, um dabei den Puls niedrig halten zu wollen, ist ineffektiv.

Hallo Arno,

Ich glaube kaum, dass bei einer 100er-TF Kraftausdauer ein limitierender Faktor ist weil die dann notwendigen Drehmomente auf dem Pedal zu niedrig sind. Selbst bei Trittfrequenzen von 50-70 sind die Drehmomente (=>Kräfte) die dann ja wesentlich höher sind als bei 100er-Tf, weit von dem entfernt, was Radsportler maximal an Drehmoment aufbringen können. Kraftausdauer ist daher vorwiegend bei sehr langen Anstiegen von Bedeutung. Ansonsten gilt das was Mi67 schon gesagt, zentraler Parameter auch am Berg ist die funktionale Schwellenleistung. Deiner Bemerkung zum GA1-Training stimme ich natürlich zu. :D

Gruß P.
 
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eins ist mir etwas schleierhaft:

@pjotr: wenn ich es richtig verstanden hab sagtst Du das man bei niederer TF mehr Drehmoment aufbringt. Und bei hoher TF diese niedrieger ist, aber der Leistung in Watt ist es doch egal mit wie viel TF ich einen berg hochfahre.
wenn ich an der rolle 200 watt einstelle ist es egal ob ich die mit TF60 oder TF 120 fahre.

ich habe ja schon weiter oben geschrieben das ich meine leistung im GA1 bereich steigern konnte. das sind in zahlen bei 2h dauerbelastung von 130watt auf 175watt, und zwar im GA-1 bereich. Folglich ist mein puls niedriger wenn ich einen berg hochfahre wie vor ein paar monaten. Nun die Frage: was ist so unnötig an ga-1 training?
 
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GA1 ist nur der Anfang den Berg bringt dich des aber net viel leiter nach oben, weil einfach die Kraftausdauer fehlt!
Ich denk wenn man mal ne vernünftige Grundlage hat sollte man sich eher auf Intervalle konzentrieren ich mein selbst zwischen den Intervallen wird viel Grundlage gefahren und somit alles weiter ausgebaut!
Also mich langweilts zumindest im Sommer geziehlt auf Bege zu verzichten nur um eine "reine GA1" Einheit hinzubekommen!
 
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Es wurde nie gesagt, dass es unnötig ist. Es ist sicherlich nie verkehrt im GA1-Bereich zu fahren. Die Effektivität der Sache ist das Problem. Man kann mit deutlich weniger Zeitaufwand eine bessere Form mittels intensiverem Training aufbauen.
Ich fahre dennoch gerne mal im GA-Bereich, ob nun mit Freunden um etwas zu quatschen oder einfach nur die frische Luft und die Landschaft zu genießen und 3,4 Stunden durch die Gegend zu Radeln...
Du darfst Drehmoment und Leistung in dem Zusammenhang nicht verwechseln. Bei geringer TF ist ein höheres Drehmoment nötig, allerdings muss dies weniger häufig aufgebracht werden, da die Leistung ja konstant ist.
 
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ja ich habe konsequent von November bis ende Februar auf echte berge verzichtet. außer ein paar hügel bin ich meistens konstant und ruhig gefahren.
klar, jetzt fehlt etwas der druck in den beinen. aber ich spüre wie die power zunimmt, an jedem berg werde ich stärker und der puls ist niedriger als letztes jahr.
 
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Schön, dass es für dich gut klappt. Du hast aber bestimmt auch viel Zeit investiert oder?
 
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ich weiss nicht ob das viel ist, aber:

4-5mal die Woche zwischen einer und 2,5h auf der Rolle GA1.
Wenn das Wetter gut war auch mal für bis zu 4h auf der Straße.
Dann ab Januar k1-intervalle, warmfahren, 3*10min an der GA2 Schwelle mit 80er TF. 1 bis 2 mal die woche.
Und nun seit März auch mal Einheiten im Entwicklungsbereich mit dem MTB bzw. richtiger berg mit 1000hm.
Mein Plan für die nahe Zukunft sieht mehr Einheiten im Entwicklungsbereich und K3 training vor. Obwohl ich im März auch meistens 1 mal pro Woche richtig hartes K3 Training gefahren bin.

Was meinst Du, wie ist das zu bewerten?
 
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Das ist doch schon ein ganz ordentlicher Zeitaufwand. Du hast das aber schon ganz richtig gemacht, wenn du seit Januar K1 und GA2-Intervalle gefahren bist.
Ich weiß ja nicht, wann dein Saisonhöhepunkt ist, aber ich würde da auch ein paar kürzere Einheiten á la 40/20 und auch Sprints einbauen, sonst verliert man schnell die Spritzigkeit.
 
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finde auch das das training effektiv war. sprints bin ich noch gar nicht gefahren. ich mach jetzt im april noch richtig k3 für mehr Druck in den Beinen.
was meinst Du, kann ich 1 mal die woche kurzzeitintervalle fahren und dann noch k3 am Wochenende? Oder ist das zu viel? ich bin letztes jahr mit trainingsplan gefahren und da war in einer woche 4 mal kurzzeitintervalle drinn, das war das anstrengenste training was ich jemals gemacht habe:D

ach so, saisonhöhepunkte sind für mich ein paar bike-marathons im Juni und september, dazwischen bzw. danach noch ein paar cc-rennen. und ein Bergrennen ist hier bei uns in Freiburg ende September (950hm auf 11km).

bin ende april für eine halbe woche in südfrankreich zum rr-fahren, denke da wird auch noch mal richtig ga1 gebolzt mit mehrerer stunden fahrtzeit am stück.
 
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Achso da ist ja alles um einiges später als bei mir.
Also 1 mal die Woche mit kurzen Intervallen und am WE K3 sollte locker drin sein, wenn du noch nicht kurz vorm Ruhestand bist :P
Ich würde noch einiges an EBs/L4 einstreuen, viele Kurzzeitintervalle brauchst du für Marathons wohl sowieso nicht.
 
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was ist denn L4 kurz erklärt bitte?!

gut, ich hole mir die spitzenleistung mit dem mtb auf meiner feierabendrunde durch den wald. das habe ich alles drinn, warmfahrphase, welliges profil mit insgesammt 370hm, trails, vollgasflachpassagen, kurze hügelsprints....

also ich denke mit dem ergänzenden Mountainbiketraining decke ich den Sprint und Entwicklungsbereich gut ab. Das ist auch effektiv, das training dauert ca. 1h.

und was hast Du so für saisonziele?
 
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eins ist mir etwas schleierhaft:

@pjotr: wenn ich es richtig verstanden hab sagtst Du das man bei niederer TF mehr Drehmoment aufbringt. Und bei hoher TF diese niedrieger ist, aber der Leistung in Watt ist es doch egal mit wie viel TF ich einen berg hochfahre.
wenn ich an der rolle 200 watt einstelle ist es egal ob ich die mit TF60 oder TF 120 fahre.

Völlig richtig, genau darauf will ich hinaus. Die Leistung in Watt ergibt sich als Produkt aus Drehmoment auf dem Pedal ("Kraft") und Drehzahl (Trittfrequenz). (Für Zahlenfreaks: Die korrekte Formel dafür lautet IIRC Leistung P = Drehmoment in Nm * Tf in U/min * 1 min/60 s * 6,28 rad)

Wenn Du 200 Watt fährst einmal mit 100 Tf und einmal mit 60 TF, musst Du bei der 60er TF ein höheres Drehmoment (mehr Kraft!) aufbringen als bei der 100er.
Meine Aussage war, dass selbst bei sehr niedrigen Tf, bei der ja das Drehmoment höher ist als bei einer hohen (bei gleicher Leistung), also mit mehr Kraft getreten wird, ist das aufgebrachte Drehmoment dennoch immer noch weit von dem entfernt, was man normalerweise als maximales Drehmoment bringen kann. Daher ist anzunehmen dass das Drehmoment am Berg nicht der limitierende Faktor ist wenn der Berg nicht sehr lang ist. Sehr hohe Drehmomente erzielt man z.B., wenn man mit einem dicken Gang aus dem Stand anfährt. Die liegen aber deutlich über dem was man bei klassischem K3-Training an Drehmoment aufs Pedal bringt.

Gruß P.
 
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L4 ist Training an der Schwelle (95-105% FTP).
40min sind so das Standardmaß, 2x20 geht auch. Sonst sollte dir SST auch etwas bringen, aber dazu gibts ja schon mehr Freds als genüge.
Sonst machst du das schon gut so, immer auch mal selbst was ausprobieren. Macht Spaß und macht schneller :D
 
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@Piotr: ok, so in der art habe ich das auch verstanden. das mit dem hohen drehmoment kann ich nachvollziehen, habe das mal bei einer leistungsmessung
"erfahren".
 
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die FTP Schwelle, ist das der bereich am überganz GA2-EB?
oder die anaerobe schwelle? die liegt bei mir bei HF199/278Watt, gemessen bei einem Test.
 
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FTP= functial threshold power, also die Stundenleistung. Enspricht in der Praxis der ANS...HF 199 ist aber ziemlich hoch?! 278 Watt ist ok, aber sicherlich noch Raum für Verbesserung :)
Wieviel wiegst du?
 
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der personal trainer der den laktattest bei mir gemacht hat, hat gemeint das 199 mein lactat balance point ist. Auf meiner frage was das ist sagte er mir es ist meine ANS. Ja, ich weiß 278W ist nicht so viel. Aber besser als nichts;)

ich wiege 76kg, und meine Hf-max liegt bei 217, also insgesammt hochpulsig. ist aber nix schlimmes, da ist jeder anders, aber das weißt Du ja!:)
 
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