Fußwinkel und Wadenmuskulatur beim Treten

[tombo]

Hi, ich habe eine Beobachtung bei meiner Pedaliertechnik gemacht: Wenn ich in einer tiefen Position bin (z.B. Unterlenker) ist der Winkel zwischen Hüfte und Oberschenkel relativ klein. Das Pedalieren fällt schwerer. Mein Fußgelenk war bisher beim Pedalieren recht steif, der Fuß von der Seite betrachtet etwa horizontal über die gesamte Umdreung. Die Wadenmuskulatur hat somit einen recht begrenzten Bewegungsumfang.

Nun hab ich etwas rumgespielt und festgestellt, wenn ich die Ferse absenke, natürlich das ganze Bein im gleichen Maße nach unten wandert und somit der Winkel zwischen Hüfte und Oberschenkel wieder größer wird. In der Aufwärtsbewegung des Pedals ziehe ich die Zehen nach oben, die Ferse ist dann am oberen Totpunkt gefühlt tiefer als die Fußspitze. Dann drücke ich bei der Abwärtsbewegung mit der Wadenmuskulatur die Fußspitze nach unten. Im unteren Totpunkt ist die Ferse höher als die Fußspitze.

In der tiefen Unterlenkerposition führt das dazu, dass sich das Pedalieren durch den größeren Hüftwinkel leichter anfühlt. Zusätzlich arbeitet die Wadenmuskulatur mehr und ich frage mich ob das ein Vorteil sein kann (abgesehen davon, dass es erstmal ungewohnt ist und die Waden nach ner Zeit schlapp machen). Gefühlt kommen da bei gleicher Herzfrequenz mehr Watt raus.

Wie pedaliert ihr? Ist diese Technik gut, schlecht, gibts da Vor- oder Nachteile?

 

[Teutone]

Nun hab ich etwas rumgespielt und festgestellt, wenn ich die Ferse absenke, natürlich das ganze Bein im gleichen Maße nach unten wandert und somit der Winkel zwischen Hüfte und Oberschenkel wieder größer wird.

Wurde in neulich einem Podcast von einem Bike-Fitter tatsächlich so – mehr nebenbei – erwähnt, dass das eine Sache wäre, die im Moment „Trend“ wäre, bzw. er das vielen Leuten empfehlen würde, sich da mal ranzutasten. Also möglichst nicht „spitzfüßig“ zu treten, sondern halt das Gegenteil, mit entsprechender Sattelhöhenanpassung.

 

[pjotr]

Willkommen in der wirren Welt des Bike-Fittings. Null wissenschaftliche Evidenz, aber jeder Fitter hat ne Meinung ...

 

[Teutone]

Prinzipiell gebe ich Dir recht, das hier war der Bastian Marks aus dem Besenwagen, der ist ja eigentlich ganz gut im Profibereich vernetzt, gibt viel Brauchbares von sich und ich mag (und zitiere) ihn halt, seit er mal so schön erklärt hat, warum das Knielot Blödsinn ist.

Ach so, und ich habe mir selbst, auch ohne Kenntnis der Sache, diesen Tretstil angeeignet. Liegt aber auch mit an meiner niedrigen TF.

 

[Facette]

Null wissenschaftliche Evidenz

@pjotr sein Trigger

 

[tombo]

Was könnte den für diese Technik sprechen? Ist es von Vorteil wenn sich die Arbeit auf mehr Muskeln verteilt (also einmal Bein mit Wadenmuskulatur Vs. Bein ohne Wadenmuskulatur)?

Kann die Wadenmuskulatur/ Schienbeinmuskulatur das überhaupt über einen längeren Zeitraum, bzw. ist die stark genung um mit der oberen Beinmuskulatur mitzuhalten (Bei schwerem Squatten drückt man die Ferse ja auch nicht vom Boden weg)?
Ging bei mir bisher in kurzen, leichteren 1-2h Ausfahrten gut. Habs aber noch nicht bei längeren, Intensiveren Ausfahrten getestet.

Das der veränderte Hüftwinkel positiv ist, lässt sich ja recht sicher sagen. Wobei ich auch keine wissenschaftl. Quellen zitieren kann.

Wie sieht es mit den Fußwinkeln aus? Das Drücken aus dem oberen Totpunkt wo die Fußspitze nach oben zeigt fühlt sich jedenfalls "interessant" an. Da drücke ich erstmal mit der restlichen Beinmuskulatur ohne Waden. Erst wenn das Pedal ca. 45° nach vorne/unten gewandert ist, fange ich an auch mit der Wadenmuskulatur zu drücken.

 

[Teutone]

Die Einbeziehung der Wadenmuskulatur würde ich bei der Betrachtung mal ausklammern, es ging erst einmal darum, den Hüftwinkel etwas zu öffnen. Eigentlich möchte man weiterhin gerne die Wadenmuskulatur entlasten, damit mehr Sauerstoff und Nahrung für die Oberschenkel bleibt. Trend Nr. 2, ohne wissenschaftliche Evidenz & Pjotrs Segen, aber google dazu mal „midsole cleats Joe Friel“. Geht halt darum, die Cleats nach hinten zu setzen, soll besser für Ausdauerleistungen sein, für Sprinter aber eher suboptimal, die holen über Wade/Fußspitze halt auch noch ein paar Watt raus.

 

[pjotr]

Es gibt keine Evidenz dafür, dass irgendeine spezielle Tritttechnik beim Rad einer anderen überlegen sei.
Die Veränderungen in den Muskelrekrutierungsmustern sind in vielen Fällen zu gering, als dass man daraus irgendwelche Schlussfolgerungen ableiten könnte. Manchmal sind sie sogar kontraproduktiv. Die Empfehlung, die man aus der wissenschaftlichen Literatur unzweifelhaft ableiten kann, ist, dass die intuitiv - also ohne irgendwelche bewussten Manipulationen - von Sportlern adaptierte Tritttechnik in den allermeisten Fällen optimal ist und es sich meist nicht lohnt, an der Tritttechnik nach Veränderungen zu suchen, auch nicht, um den ominösen "runden Tritt" zu erlernen. (Ausnahme gibt es höchstens, wenn schwerwiegende gesundheitliche Beeinträchtigungen vorliegen.) Es wurde gezeigt, dass Sportler mit höherer Leistung diese dadurch erzielen, dass sie in der Abwärtsphase des Pedals ein höheres Drehmoment erzeugen (Coyle et. al 1991) und dass der Versuch, Tritttechnik zu manipulieren, etwa, um rund zu treten zu einer Abnahme des Wirkungsgrads führt (Martin et, al 2007) Jim Martin, auch hat schon vor Jahrzehnten gezeigt, dass Anfänger innerhalb von nur 3 Tagen mit wenigen Übungssessions ihre Tritttechnik so optimieren, dass sie ihr metabolisch mögliche Maximalleistung abrufen können.

Die Schlussfolgerung aus all dem ist ganz einfach: Pedaliere so, wie es für dich am angenehmsten ist und verschwende keine Energie auf irgendwelche Experimente oder Manipulationen. Die werden Dir nicht helfen, mehr Leistung zu produzieren.

 

[dominik198]

Das mit der Ferse anheben machen ja einige Fahrer, vor allem "masher" die dicke gänge fahren.

Ich bin kein Experte, daher ist der Rat mit Vorsicht zu genießen, aber ich glaube wenn man das macht ist es wichtig das rechtzeitig vor dem oberen totpunkt zu machen, was man bei einigen sieht ist das sie die Ferse erst nach dem totpunkt senken.

Dann fühlt sich der tritt natürlich leichter an, aber das liegt ja daran das man dann quasi ins leere tritt weil man quasi nachgibt. Damit verschwendet man dann einen Teil der Druckphase (etwa 1 bis 5 uhr) die ja die wichtigste Phase ist.

Sprich ab 12, spätestens 1 Uhr sollte das Fußgelenk nicht mehr nachgeben.

 

[Teutone]

Die Schlussfolgerung aus all dem ist ganz einfach: Pedaliere so, wie es für dich am angenehmsten ist und verschwende keine Energie auf irgendwelche Experimente oder Manipulationen. Die werden Dir nicht helfen, mehr Leistung zu produzieren.

Okay, da gehe ich auch mit, man sollte sich keinen Stil auferlegen, den der Körper gefühlt nicht möchte. Ich sehe das eher in dem Zusammenhang, dass die meisten nicht ganz so erfahrenen Radler eher zu hoch als zu tief sitzen.

Die sollten sich gern mal etwas tiefer trauen, wenn sie das gefühlt eh möchten, aber sich das aufgrund von Faustformeln nicht trauen. Ist wie mit den Leuten, die sich nicht trauen, die Position zu ändern, weil dann ja das (sorry) Knielot nicht mehr stimmt.

Das mit den Cleats (vorn/hinten) ist allerdings eine Sache, wo ich dazu rate, seinen Einsatzbereich mal zu hinterfragen und sich zumindest einmal mit der Sache zu beschäftigen.

 

[ropetto]

Witzig. Seit ich verstärkt darauf achte, im unteren Totpunkt 90 Grad im Gelenk zu haben, bringe ich die KA-Intervalle deutlich besser zustande. Kann den Eindruck des TE also mittelbar bestätigen.

(Und entlaste so auch die Knie. Das war eigentlich der Ausgangspunkt meiner eigenen Überlegung zum Thema. )

 

[tombo]

Die Einbeziehung der Wadenmuskulatur würde ich bei der Betrachtung mal ausklammern, es ging erst einmal darum, den Hüftwinkel etwas zu öffnen. Eigentlich möchte man weiterhin gerne die Wadenmuskulatur entlasten, damit mehr Sauerstoff und Nahrung für die Oberschenkel bleibt. Trend Nr. 2, ohne wissenschaftliche Evidenz & Pjotrs Segen, aber google dazu mal „midsole cleats Joe Friel“. Geht halt darum, die Cleats nach hinten zu setzen, soll besser für Ausdauerleistungen sein, für Sprinter aber eher suboptimal, die holen über Wade/Fußspitze halt auch noch ein paar Watt raus.

Ah ok. Ich dachte es könnte vielleicht besser sein die Arbeit auf mehr Muskeln zu verteilen. Hier muss man wahrscheinlich unterscheiden wie @Teutone sagt: ob man generell eine höhere Maximalleistung aufs Pedal bringen will (Sprint - kurz, kann auch uneffizient sein) oder ob man über einen langen Zeitraum möglichst effizient pedalieren will.

Wenn der Fuß in der Horizontalen bleibt, muss die Wade ja schon auch Haltearbeit (isometrisch) verrichten - sonst würde der Fuß ja einfach abknicken.
Umgekehrt: Wenn die Wade an der Beinstreckung beteiligt ist, muss die obere Beinmuskulatur weniger arbeiten bzw. mehr isometrisch arbeiten.

 

[tombo]

Es gibt keine Evidenz dafür, dass irgendeine spezielle Tritttechnik beim Rad einer anderen überlegen sei.
Die Veränderungen in den Muskelrekrutierungsmustern sind in vielen Fällen zu gering, als dass man daraus irgendwelche Schlussfolgerungen ableiten könnte. Manchmal sind sie sogar kontraproduktiv. Die Empfehlung, die man aus der wissenschaftlichen Literatur unzweifelhaft ableiten kann, ist, dass die intuitiv - also ohne irgendwelche bewussten Manipulationen - von Sportlern adaptierte Tritttechnik in den allermeisten Fällen optimal ist und es sich meist nicht lohnt, an der Tritttechnik nach Veränderungen zu suchen, auch nicht, um den ominösen "runden Tritt" zu erlernen. (Ausnahme gibt es höchstens, wenn schwerwiegende gesundheitliche Beeinträchtigungen vorliegen.) Es wurde gezeigt, dass Sportler mit höherer Leistung diese dadurch erzielen, dass sie in der Abwärtsphase des Pedals ein höheres Drehmoment erzeugen (Coyle et. al 1991) und dass der Versuch, Tritttechnik zu manipulieren, etwa, um rund zu treten zu einer Abnahme des Wirkungsgrads führt (Martin et, al 2007) Jim Martin, auch hat schon vor Jahrzehnten gezeigt, dass Anfänger innerhalb von nur 3 Tagen mit wenigen Übungssessions ihre Tritttechnik so optimieren, dass sie ihr metabolisch mögliche Maximalleistung abrufen können.

Die Schlussfolgerung aus all dem ist ganz einfach: Pedaliere so, wie es für dich am angenehmsten ist und verschwende keine Energie auf irgendwelche Experimente oder Manipulationen. Die werden Dir nicht helfen, mehr Leistung zu produzieren.

Damit tue ich mich schwer. Wenn man Probleme analytisch lösen kann, wozu braucht man dann empirische Beweise?
Ich kenne die Studien nicht, und weiß nicht ob die sich so auf das Problem übertragen lassen. Es geht mir auch nicht um den "Runden Tritt". Wie erzeugen die Probanden von Coyle et. al 1991 denn bei der Abwärtsbewegung mehr Drehmoment? Vielleicht über einen größeren Hüftwinkel und Aktivierung der Wadenmuskulatur?

Wenn ich intuitiv scheiße pedaliere, dann ist die Intuition halt nicht das Beste. Menschen sind ja auch nicht dafür bekannt intuitiv gute Entscheidungen zu treffen

 

[Micha 59]

Es gibt keine Evidenz dafür, dass irgendeine spezielle Tritttechnik beim Rad einer anderen überlegen sei.
Die Veränderungen in den Muskelrekrutierungsmustern sind in vielen Fällen zu gering, als dass man daraus irgendwelche Schlussfolgerungen ableiten könnte. Manchmal sind sie sogar kontraproduktiv. Die Empfehlung, die man aus der wissenschaftlichen Literatur unzweifelhaft ableiten kann, ist, dass die intuitiv - also ohne irgendwelche bewussten Manipulationen - von Sportlern adaptierte Tritttechnik in den allermeisten Fällen optimal ist und es sich meist nicht lohnt, an der Tritttechnik nach Veränderungen zu suchen, auch nicht, um den ominösen "runden Tritt" zu erlernen.

Das glaube ich so nicht.
Ich hatte in den 90ern mal die Gelegenheit, auf einem Messestand eine kurze Analyse der Trettechnik durchführen zu lassen. Der Probant vor mir drückte bei gleicher Leistung mit ~ 33% mehr Kraft auf das Pedal, musste damit aber auch sein anderes Bein mit hochdrücken. Ich habe zwar nicht aktiv gezogen, aber wenigstens das Bein mit angehoben => gleiche Leistung, mehr Effizienz.

 

[Teutone]

Seit ich verstärkt darauf achte, im unteren Totpunkt 90 Grad im Gelenk zu haben, bringe ich die KA-Intervalle deutlich besser zustande.

Da der Fuß sich halt nicht beliebig nach oben biegen lässt, hält er halt auch irgendwann von allein, fast ohne Muskel-zutun. Quasi eher eine Dehnübung, die man Richtung UT mit dem Fuß macht. Zumindest gefühlt, tatsächlich werden da noch Muskeln involviert sein.

 

[dominik198]

Gibt es eigentlich Studien bezüglich negativer Kräfte beim pedalieren?

So gut wie alle Studien sagen ja aktives hochziehen ist nicht möglich oder sinnvoll.

Mich würde aber mal interessieren ob gute Fahrer zumindest teilweise entlasten.

Also wenn zum Beispiel totales hängen lassen des Beines bei 9 Uhr 15 Kilo negative Kraft verursacht (ganzes Gewicht des beines) könnte es ja sein das Radfahrer zum Beispiel mit 7 Kilo aus dem hüftbeuger den Oberschenkel heben so das das andere Pedal nur noch 8 Kilo Hochdrücken muss. Das wäre dann immer noch eine negative Kraft, aber etwas weniger.

Andererseits beeinflusst so eine zugaktion natürlich die Entspannungsphase der Muskeln, was wieder negativ sein kann.

Das ist ja das Argument gegen einen runderen tritt, man sagt der Vortrieb erfolgt eh fast nur von 1 bis 5 Uhr, also sollte man den Rest der Umdrehung die Muskeln lieber entspannen.

 

[Teutone]

So gut wie alle Studien sagen ja aktives hochziehen ist nicht möglich oder sinnvoll.

Mich würde aber mal interessieren ob gute Fahrer zumindest teilweise entlasten.

Seit Wattmesspedalen alles kein Geheimnis mehr.

Ich habe hier mal meine Fahrt von vor ein paar Tagen, 2 x 20 Minuten FTP/Schwelle, linkes Pedal. Deutlich zu sehen, unten, am Endwinkel der Powerphase (Phase der positiven Krafteinleitung).

Beim Eher lockeren Pedalieren geht die Krafteinleitung bei mir nur leicht über 180° hinaus, unter Last bis 270 oder teils über 300 Grad.

Mit der Krafteinleitung/Powerphase ist bei Garmin tatsächlich das gemeint, was positiv zu den Watt beiträgt, es ist also mitnichten ab dem UT eine entgegenwirkende Kraft, sondern eine, die mithilft.

 

[Barst]

dass der Versuch, Tritttechnik zu manipulieren, etwa, um rund zu treten zu einer Abnahme des Wirkungsgrads führt

Man muss aber noch dazusagen, dass der Wirkungsgrad nicht das alleinige Kriterium ist. Z.B. macht es in vielen Situationen Sinn, zusätzliche Muskelgruppen zu rekrutieren. Entweder um andere Muskeln kurzzeitig zu entlasten, oder auch um zu beschleunigen.

 

[pjotr]

Gibt es eigentlich Studien bezüglich negativer Kräfte beim pedalieren?

So gut wie alle Studien sagen ja aktives hochziehen ist nicht möglich oder sinnvoll.

Mich würde aber mal interessieren ob gute Fahrer zumindest teilweise entlasten.

Also wenn zum Beispiel totales hängen lassen des Beines bei 9 Uhr 15 Kilo negative Kraft verursacht (ganzes Gewicht des beines) könnte es ja sein das Radfahrer zum Beispiel mit 7 Kilo aus dem hüftbeuger den Oberschenkel heben so das das andere Pedal nur noch 8 Kilo Hochdrücken muss. Das wäre dann immer noch eine negative Kraft, aber etwas weniger.

Andererseits beeinflusst so eine zugaktion natürlich die Entspannungsphase der Muskeln, was wieder negativ sein kann.

Das ist ja das Argument gegen einen runderen tritt, man sagt der Vortrieb erfolgt eh fast nur von 1 bis 5 Uhr, also sollte man den Rest der Umdrehung die Muskeln lieber entspannen.

Unten findest Du ein PDF mit einem Vortrag von Jim Martin, rund um Tritttechnik, Kurbellänge etc. Darin hat er eine Reihe von Forschungsergebnissen aufbereitet.

Die wichtigsten Aussagen:

• Am Pedal ziehen verschlechtert den Gesamt-Wirkungsgrad, der ist am besten, wenn man die Tritttechnik intuitiv gewählt wird.
• Selbst Anfänger produzieren fast immer positive muskuläre Leistung
• Negative Leistung am Pedal entsteht überwiegend durch Gravitation und wird durch das andere Bein weitgehend ausgeglichen

In dem Vortrag sind noch weitere interessante Schlussfolgerungen. Z.B., dass Veränderungen der Kurbellänge mehrere Zentimeter betragen müssen, um überhaupt relevante Effekte zu erzeugen. Die übliche Variation der Kurbellänge zwischen 170 und 175 mm ist z.B. für die Maximalleistung kaum von Bedeutung.










http://wattagetraining.com/files/JMartinCrankLengthPedalingTechnique.pdf

 

[DreiHügel]

Damit tue ich mich schwer. Wenn man Probleme analytisch lösen kann, wozu braucht man dann empirische Beweise?
Ich kenne die Studien nicht, und weiß nicht ob die sich so auf das Problem übertragen lassen. Es geht mir auch nicht um den "Runden Tritt". Wie erzeugen die Probanden von Coyle et. al 1991 denn bei der Abwärtsbewegung mehr Drehmoment? Vielleicht über einen größeren Hüftwinkel und Aktivierung der Wadenmuskulatur?

Wenn ich intuitiv scheiße pedaliere, dann ist die Intuition halt nicht das Beste. Menschen sind ja auch nicht dafür bekannt intuitiv gute Entscheidungen zu treffen

Einen Ansatz für eine analytische Lösung baut du bisher schuldig geblieben. Für eine analytische Lösung müssten Informationen über sämtliche relevanten Parameter vollständig vorliegen. Die Physik des Fahrradantriebs gibt das her, die menschliche Biomechanik inkl. Sauerstoffversorgung und Stoffwechselprozessen leider nicht.

Ich bin mach meinem Kenntnisstand bei Pjotr basierend auf empirischen Untersuchungen.