Fragen zu Rahmengeometrie

[jonald]

Hallo,

Ich bin neu hier! Ich lese zwar schon länger mit, bin aber jetzt erst angemeldet und habe auch gleich eine Frage.

Ach ja, noch zu mir: Ich bin Student (Physik) und interessiere mich für Rennräder.
Vielleicht weil ich etwas altmodisch bin gefallen mir Stahlrahmen am besten.

Ich würdem mir gerne ein Rennrad aufbauen und bin schon länger auf der Suche nach einem Rahmen. Groß muss er sein, ich bin fast 2m (Schrittlänge 93). Also Rahmenhöhe 63 bis 65 würde ich sagen.
Bisher dachte ich immer man könnte die Rahmenhöhe ungefähr an der Steuerrohrlänge ablesen. Das geht ja auch in etwa. Aber einige Rahmen haben ein kürzeres Steuerrohr bei gleicher Sitzrohrlänge. Ich habe mir das mal aufgezeichnet (siehe Anhang), und ich bin zum Schluss gekommen, daß ein längeres Steuerrohr entweder mit kürzerem Radstand einhergeht oder mit einem höheren Tretlager (natürlich alles ohne Slopinggeometrie). Und andersrum.

Ich habe im moment einen italienischen Rahmen ins Auge gefasst, welcher gerade versteigert wird. RH 65, mehr weiss ich nicht, aber auf den Photos sieht es so aus als hätte er eher ein kurzes Steuerrohr.
Das hiesse dann nach meinen Überlegungen: langer Radstand und/oder tiefes Tretlager. Tiefes Tretlager ist ja bei RRdern normal, aber ein langer Radstand? Fährt sich das nicht komisch? Soll ja kein Reiserad werden, wa? Ach ja, und ein tiefes Tretlager schränkt einen ja auch bei der Wahl der Kurbellänge ein und mit langen Beinen ist eine lange Kurbel doch sinnvoll, oder?

Die Überstehhöhe ändert sich ja auch. Spielt diese eine Rolle beim Fahren ?(ich meine nur beim Fahren, nicht beim Absteigen) Natürlich vorausgesetzt sie ist einige cm kleiner als die Schrittlänge.


Hoffe es macht etwas Sinn was ich hier schreibe...


schöne Grüße! Jonald

 

[christophv]

AW: Fragen zu Rahmengeometrie

hi,

die winkel von sitzrohr zur waagerechten beträgt bei 98% der alten stahlrahmen der letzten vierzig jahre zwischen 72-74°.
der steuerrohrwinkel ist bei diesen rädern eigentlich immer gleich dem sitzrohrwinkel.

es kann sein, dass sehr hohe rahmen einen etwas flacheren kettenstrebenwinkel haben, um genug freigang für längere kurbeln zu haben - allerdings ist die kurbellängendifferenz gängiger kurbeln lediglich 5 mm (gängig sind 170-175mm, für bahn eher 165, sehr selten auch bis 180mm). So viele ergonomische Erwägungen traue ich italienischen rahmen aber eher nicht zu
Meist ist der Winkel zwischen Kettenstrebe und der horizontalen etwa 7°.

Die winkelunterschiede sollten also nur in den seltensten fällen zu so krassen differenzen wie in deiner zeichnung führen.
die tatsächliche höhe des oberrohres (wie in deiner gestrichelten zeichnung) hat nur einen geringen einfluss - wenn das tretlager etwas höher ist, kann sich das rad durch die höhere schwerpunktlage anders anfühlen. aber wie gesagt, da die unterschiede sehr gering sind, ist das meiner bescheidenen meinung nach kaum fühlbar.

frag am besten den verkäufer nach der oberrohrlänge. und dann mess' deine körpergeometrie und schau obs passt: http://www.competitivecyclist.com/za/CCY?PAGE=FIT_CALCULATOR_INTRO&INTRO_LINK=NOREDIR

btw., indurain's lösung:

 

[lu-cky]

AW: Fragen zu Rahmengeometrie

Wenn Du maßgeblich die Rahmenhöhe ansteigen lässt, bitte darauf achten, dass es bei entsprechender Schuhgröße vorn zwischen Schuhspitze und Reifen eng wird. (Du hast ja sicher mindestens 46?)
Das ist beim Fahren dann sehr unangenehm/gewöhnungsbedürftig.
(Ansonsten gelten ja ohnehin die Regeln wie von christophv erwähnt: Korrekte Oberrohrlänge und korrekte Sitzrohrlänge sind anzustreben)

 

[punkreas]

AW: Fragen zu Rahmengeometrie

Ansonsten spielt noch die Länge der Gabel eine Rolle, da sie je nach Bauweise bis zu 2 cm Unterschied ausmachen kann.
Der Rest ist Optik:
1 1/8 Zoll Steuerrohr vs. 1",
integrierter Steuersatz vs. klassischer mit unterschiedlichen Bauhöhen.
1" Oberohr vs. 1 1/8", verschieden dimensionierte und geformte Unterrohre
Es gibt moderne Muffen, die oben etwas länger sind, damit man nicht soviele Spacer unter einen Ahead-Vorbau schmeißen muß.

Im Endeffekt ist jedenfalls die Steuerrohrlänge nur die Funktion der anderen Dimensionen beim klassischen Rahmen und muß eigentlich nicht mal ausgemessen werden.

Gruß, P.

 

[jonald]

AW: Fragen zu Rahmengeometrie

Guten Abend und danke für die Antworten!

Scheint ja unterschiedliche Meinungen zu geben.
Christophv meint, die Winkel seien meinstens gleich. Dann kann ich mir nicht erklären, warum einige Rahmen bei gleicher Sitzrohrlänge so deutlich unterschiedlich lange Steuerrohre haben.

Und Puncreas sagt, die Steuerrohrlänge sei eine Funktion aller anderen Dimensionen, so wie ich auch dachte (wobei ich eher an den Vergleich unter älteren Stahlrahmen gedacht habe, die ja meistens mehr oder weniger gleiche Rohrdurchmesser haben und selten 1 1/8" Steuersätze bzw strange Muffen).

Aber eigentlich müsste man ja mit dem Angaben für Oberrohrlänge und Sitzrohrlänge sagen können, ob der Rahmen passt (wenn man dem Rechner traut). Und der Rest ist wohl Ausprobieren und Erfahrung und persönliche Vorliebe...


BTW: Schuhgröße ist kein Problem (normal), hehe, Glück gehabt!



Grüße, jonald

 

[punkreas]

AW: Fragen zu Rahmengeometrie

Also ich würde sagen, daß sich die Anworten nicht wiedersprechen, es kommen verschiedene Dinge zusammen, und manchmal sieht ein Steuerrohr nur länger aus, als ein anderes.
Im Übrigen machen 2° Winkel , z.B. am Steuerrohrwinkel mit der selben Gabel schon 2 cm Radstandunterschied aus, bedeuten toe overlap oder nicht, das kann ich an meinen Rahmen gut nachvollziehen.

Im Endeffekt ist es eben ein rel. unwichtiger Parameter, und wie Du schon sagst, Oberrohrlänge und Sitzrohrlänge sind ziemlich wichtig.
Der Rest ist ausprobieren....

 

[Knobi]

AW: Fragen zu Rahmengeometrie

Winkel und sonstige Abmessungen waren "in den letzten 40 Jahren" bei Rennrädern bei weitem nicht gleich und in einigen Fällen nicht mal ähnlich.
Eher schon gab es in bestimmten Phasen gewisse Trends, z.B. das ganz kurze Fahrwerk mit ganz steilen Winkeln der späten 80er Jahre, bei dem auch kleine Leute in engen Kurven mit dem Fuß ans Vorderrad kommen (was übrigens überhaupt nicht schlimm ist, wenn man es vorher mal ausprobiert hat). 98 cm Radstand mit 2 x 74,5° und unter 5 cm Nachlauf fährt sich ziemlich zornig, macht aber Spaß. Leider stammt aus dieser Zeit auch der völlig sinnlose Trend zum tiefen Tretlager, was Steifigkeit verschenkt, die Pedale in Kurven früher aufsetzen lässt und keine greifbaren Vorteile hat.
Später kam dann der Trend zu sehr langen Vorderteilen und gemäßigten bis trägen Lenkwinkeln, wobei man versuchte, die Fuhren mit extrem kurzen Hinterbauten wendig genug zu bekommen (vor allem bei Rahmen aus den USA). Das fährt sich mal so richtig scheiße und man bekommt darauf nur mit sehr gestreckter Haltung eine vernünftige Gewichtsverteilung hin, muss das Rad fast "um die Kurve tragen" und hat beim Sprint unter Umständen Ärger mit einem rythmisch abhebenden Vorderrad, während die Fersen bei jedem Tritt an den Hinterbau kloppen (-> Cannondale). Brrrrr. Aber dafür kommt wenigstens niemand mehr mit dem Fuß ans Vorderrad.
Für Hobbyradler außerordentlich sinnvoll wäre eher das Gegenteil, nämlich ein kurzer Vorderbau mit eher steilem Lenkwinkel (aber genügend Nachlauf), während ein langer Hinterbau mit deutlich über 41 cm für die nötige Ruhe sorgt. Darauf hat man auch in stressfreier Sitzposition eine brauchbare Gewichtsverteilung und kann spielerisch um Ecken zirkeln, muss aber bergab bei Vollgas keinen Bammel haben. Das kurze Oberrohr macht den Vorderbau steif und flattersicher. Fand sich in der ersten Hälfte der 80er bei etlichen Italienern und war damals sogar im Profizirkus eine sehr beliebte Sache, diese Räder fahren sich einfach schön und problemlos.
Gehen wir einige Jahre weiter zurück, dann begegnen uns viele Rennrahmen mit sehr langem Radstand, wobei Vorder- und Hinterbau meistens gleichmäßig "zu lang" sind. Wie sich so etwas dann fährt, kann je nach Winkeln und Nachlauf sehr unterschiedlich ausfallen: mit 72° Lenkwinkel und 6 cm Nachlauf ist das ein schwerer Dampfer, der ausgerechnet bei langsamer Fahrt mehr Ärger als Freude macht; mit steilem Lenkwinkel und wenig Nachlauf kann so ein Ding recht unauffällig funktionieren.

Mit Deinen Ansätzen hast Du ansonsten völlig Recht und es gibt tatsächlich auch bei Rennrädern Unterschiede von bis zu 3 cm bei der Tretlagerhöhe. Da man ja nur sehr selten mit beiden Füßen auf dem Boden steht, ist die "lichte Sackweite" eigentlich vollkommen egal und das höhere Tretlager meistens die bessere Wahl, gerade bei großen Menschen und langen Kurbeln.
Tiefes Tretlager und langes oder nach hinten abfallendes Oberrohr ("Sloping") verschenkt Steifigkeit. Langes Vorderteil macht träge, langes Hinterteil allein stabilisiert eher. Sitzwinkel über 74° sind nur beim Zeitfahren sinnvoll; Langbeiner sitzen gern weit hinten und kommen mit 72° gut klar. Bei 72° wird dafür aber der Platz fürs Hinterrad knapp, wenn der Hinterbau kurz sein soll. Beim Lenkwinkel kommt es immer auf das Zusammenspiel mit dem Nachlauf an: Ein flacher Winkel kann zusammen mit kurzem Nachlauf okay sein, mit langem Nachlauf dagegen grausam. Ein steiler Winkel mit kurzem Nachlauf macht den Rahmen unnötig hektisch, mit mittlerem Nachlauf ist das aber eine feine Sache. Flacher Sitzwinkel mit steilem Lenkwinkel = langes Oberrohr (weniger seitensteif); steiler Sitzwinkel mit flachem Lenkwinkel das Gegenteil, aber seltsam zu fahren. Langes Steuerrohr = tendenziell komfortablerer, flexiblerer Rahmen.
Diese Dinge sind seitenlang ganz hervorragend und griffig erklärt im Rahmenbau-Buch vom Smolik, erschließen sich im Lauf der Jahre aber meistens auch durch ausgiebiges Fahren mit verschiedenen Rahmen und Nachmessen.

 

[jonald]

AW: Fragen zu Rahmengeometrie

Danke für diese umfassende Antwort!

Die Gleichung bei der rechts "guter Rahmen" steht scheint recht viele Variablen zu haben...
Ausprobieren und Glück haben ist wohl die Devise.
Ich denke nicht, daß ein Verkäufer bei Ebay zustimmt, alle Winkel und Längen auszumessen. Obwohl das eigentlich nötig wäre!

Grüße, Jonald

 

[101.20]

AW: Fragen zu Rahmengeometrie

Danke für diese umfassende Antwort!

Die Gleichung bei der rechts "guter Rahmen" steht scheint recht viele Variablen zu haben...
Ausprobieren und Glück haben ist wohl die Devise.
Ich denke nicht, daß ein Verkäufer bei Ebay zustimmt, alle Winkel und Längen auszumessen. Obwohl das eigentlich nötig wäre!

Grüße, Jonald

Sorgfalt vorausgesetzt bekommt man das mit den Längen ja auch noch hin, Aber Winkelmesser, Wasserwaage und was auch immer sonst noch gebraucht wird, kann man im Standardhaushalt kaum voraussetzen.

Ich meine, wer von uns Spinnern hier hat schon so Zeuch? Sicherlich nicht mehr als eine Minderheit.

 

[concor]

AW: Fragen zu Rahmengeometrie

....Winkelmesser....
Ich meine, wer von uns Spinnern hier hat schon so Zeuch? Sicherlich nicht mehr als eine Minderheit.

Wegen Knobis detailliertem Beitrag bin ich jetzt angefixt meine Rahmen mal umfassend zu vermessen, die Ergebnisse zu tabellieren und anhand dessen die Fahreigenschaften zu vergleichen. Leider ein Riesenprojekt...

Ein Schmiegel zur Winkelvermessung ist zum Glück schon im Haushalt...

 

[101.20]

AW: Fragen zu Rahmengeometrie

Ein Schmiegel ...

???

 

[101.20]

AW: Fragen zu Rahmengeometrie

Guck an, danke.