Dominatoren, Doping usw. usf.

[Roadbikelove]

Dass Doping in den von dir genannten Sportarten eine untergeordnete Rolle spielt ist eine These von dir. Ich behaupte das Gegenteil. Klar gibt es Sportarten, bei denen die "Leistung" nicht zu so einem hohen Prozentsatz von der Ausdauerleistung abhängt. Aber länger schneller rennen können hilft trotzdem sehr. Ob im Tennis, Basketball, Fußball. Bayern Münchens berüchtigte Fähigkeit (zumindest war das vor Jahren so), in der Schlussphase das Spiel zu drehen während die andere Mannschaft schon ausgelaugt ist. Und in all diesen Sportarten sind / waren:

• die Dopingtests schlechter als im Profiradsport
• mehr Geld dahinter, es gibt also finanziell mehr zu gewinnen durch Doping
• dadurch auch noch weniger Interesse, das Image des Sports durch positive Tests zu beschädigen

Auch im Schach helfen Konzentrationsmittel. 2015 hat die NADA in Deutschland ganze 6 Tests durchgeführt.

Von den Kunden von Eufemiano Fuentes waren nur ca. 30% aus dem Radsport. Jesus Manzano erwähnte, dass er in der Praxis von Fuentes Leichtathleten und Fußballspieler aus der Primera Division. Real Sociedad San Sebastián hat Fuentes bis zu 327.000€ pro Saison gezahlt. Fuentes hatte Trainingspläne von Barcelona Real Madrid mit den gleichen Dopingcodes wie für die Radprofis...

Das steht doch alles sogar in der Wikipedia, warum muss ich euch das noch erzählen?

Thema verfehlt. Es ging doch in meiner Aussage nicht darum ob und wieviel in anderen Sportarten gedopt wird. Das wird es und vermutlich teilweise sogar mehr als im Radsport. Eben weil die Kontrollen und das Interesse am aufdecken nahezu nicht vorhanden ist.
Es ging um die Theorie, dass es in der Spitze enger zugehen müsste und das geht es nunmal nachweislich in so ziemlich jeder Sportart eben nicht. Und ein Messi, Federer, Carlsen etc. sind absolute Ausnahmen in ihren Sportarten weil sie die Sportart auf besondere art und weise beherrschen deren Differenzierung eben nicht durch doping signifikant verbessert werden kann. Klar hilft es auch einem Messi am Ende des Spieles, wenn er auf Doping nochmal ein zwei Dribblings mehr machen kann. Aber er ist (bzw. war) doch ohne Zweifel der Beste aufgrund seiner technischen Fähigkeiten und seiner Spiel Intelligenz und nicht weil er eine hochgedopte Pferdelunge hat.

 

[Teutone]

6.5 auf 35 Minuten, 7 auf 40 Minuten. An einem schwereren Tag, mit einem schweren Tag davor, an dem er eine ähnliche Leistung erbracht hat.

Gewagte These, daraus 20% mehr FTP schlusszufolgern. Aber ich hör weiter zu.

 

[Roadbikelove]

Das ist nicht lächerlich, du hast nur keine Ahnung vom Golf! (nicht schlimm)

Natürlich sind Federer, Djokovic mit Nadal die besten Athleten gewesen.
Ausdauer ist alles, bist du Müde lässt die Technik nach...(egal welche Sportart)
Doping hilft auch bei Regeneration und mindert das Verletzungsrisiko. Da kommt so viel zusammen.
Am Ende sind es kleine Prozente die entscheiden.

Der größte Athlet der drei war nadal. Übrigens auch der mit den meisten Verletzungen. Hatte wohl nicht so gutes Zeug.
Wie oben schon geschrieben gilt auch hier: Federer ist der Beste weil er das beste Tennis spielt. Und zwar bereits ab der ersten Minute, bei der Doping eben noch keine signifikante Relevanz hat. Dass auch beim Tennis Doping aus den von dir genannten Gründen hilft steht ja außer Frage. Wenn du allen das gleiche Zeug geben würdest, dann hast du am Ende trotzdem nur ganz ganz wenige die den Sport dominieren.. so wird das auch im Radsport sein. Es geht hier rein um die Theorie, dass die Spitze ausgeglichener sein müsste. Die ist für mich einfach nicht haltbar aufgrund von quervergleichen zu anderen Sportarten. Schach ist da einfach das beste Beispiel..

 

[dieAchselDesGuten]

Der Schlussanstieg war allerdings auch perfekt von Jorgenson und Vingegaard angefahren. (Idealzustand)
Letztes Jahr kam der Sturz hinzu und in dem Alter kann man auch noch leichter Fortschritte machen.
Gewiss hat Pogacar sich gesteigert.

Windschatten ist in den Berechnungen schon berücksichtigt. D.h. selbst wenn er den Berg ganz allein von unten bis oben mit den gleichen Watt gefahren wäre, wäre er zwar langsamer gewesen, aber der Punkt in der Grafik an der gleich Stelle (natürlich nicht ganz, die Leistung wäre durch die längere Fahrzeit etwas geringer, läge aber auf der gleichen Kurve sehr weit weg von allen anderen Leistungen).

Wenn das Argument Verletzung auf letztes Jahr und Pogacar angewandt wird, warum dann nicht dieses Jahr auf Vingegaard? Der hatte eine weit schwerere Verletzung und hat trotzdem am gleichen Anstieg seine persönliche Bestleistung erbracht. Und zwar sowohl nach Berechnungen als auch durch eigene Aussagen. Jumbo-Visma war zuversichtlich, dass sie Pogacar schlagen können, denn sie wussten, dass Vingegaard noch mehr W/kg fährt als noch 2023. Und trotzdem war Pogacar deutlich besser.

Und das Argument "in jungem Alter kann mach leichter Fortschritte machen": Wie leicht man Fortschritte machen kann kommt darauf an, wie viel seines Leistungspotentials ausgeschöpft ist. Manche schöpfen das früh aus, manche später. Es geht darum, dass Fahrer (nicht nur Pogacar, auch Vingegaard) von einem Niveau, dass auf Augenhöhe mit den schlimmsten EPO-Jahren war, also so gut wie vor ~25-30 Jahren das letzte und auch einzige Mal, innerhalb eines Jahres dieses Niveau weit hinter sich lassen.

 

[dieAchselDesGuten]

Der größte Athlet der drei war nadal. Übrigens auch der mit den meisten Verletzungen. Hatte wohl nicht so gutes Zeug.
Wie oben schon geschrieben gilt auch hier: Federer ist der Beste weil er das beste Tennis spielt. Und zwar bereits ab der ersten Minute, bei der Doping eben noch keine signifikante Relevanz hat. Dass auch beim Tennis Doping aus den von dir genannten Gründen hilft steht ja außer Frage. Wenn du allen das gleiche Zeug geben würdest, dann hast du am Ende trotzdem nur ganz ganz wenige die den Sport dominieren.. so wird das auch im Radsport sein. Es geht hier rein um die Theorie, dass die Spitze ausgeglichener sein müsste. Die ist für mich einfach nicht haltbar aufgrund von quervergleichen zu anderen Sportarten. Schach ist da einfach das beste Beispiel..

Aber in allen Sportarten und Sportlern, die du als Beispiel heranziehst, benutzt du den nicht-physiologischen Aspekt des Sportes, um die Dominanz zu erklären (Technik, Intelligenz). Die Übertragbarkeit auf eine Sportart, wo es meines Erachtens diesen nicht-physiologischen Effekt bei weitem nicht in dem Maß gibt, bzw. bei einem reinen W/kg-Messen bei einem Anstieg völlig in den Hintergrund tritt musst du erstmal zeigen.

Meine These war, dass die menschliche Physiologie Grenzen hat, die der rein theroretischen Annahme einer Normalverteilung an der oberen Grenze nicht gerecht wird. So müsste es ja bei angenommener Normalverteilung eine sehr kleine Wahrscheinlichkeit geben, dass es irgendwann einen Sportler gibt, der 10 W/kg über 40 Minuten leisten könnte.
Doch das wird es eben nicht geben, weil die Fähigkeit des Blutes, Sauerstoff zu transportieren und die Fähigkeit des Stoffwechsels, Energie in die Pedale zu übertragen begrenzt ist.

So werden die möglichen zusätzlichen Leistungsgewinne erwartbar immer kleiner. Gut zu sehen, z.B. hier in einer Sportart, in der Erfolg fast ausschließlich von der spezifischen physiologischen Leistungsfähigkeit abhängt:

(der neueste von 2020 ist noch nicht drin, aber nur 6s schneller).

Im Profiradsport der Männer finde ich ja die Jahre 2015-2019 eigentlich eine ganz gute Bestätigung für eine hohe Leistungsdichte. Damals war sie zumindest dichter. Mal auf die Schnelle:

Ab 2020, dem ersten Corona-Jahr ging der Trend los. Interessant ist ja, dass die Abstände nicht größer werden, weil die hinteren Top-10 schlechter werden. Nein, alle werden (deutlich) besser. Geraint Thomas fuhr 2022 höhere W/kg als bei seinem Toursieg. Und das mit 35/36 Jahren! Die W/kg, die dieses und letztes Jahr in den hinteren Top-10 gefahren wurden, hätten vor 2020 für ein Podium gereicht.

 

[Roadbikelove]

Aber in allen Sportarten und Sportlern, die du als Beispiel heranziehst, benutzt du den nicht-physiologischen Aspekt des Sportes, um die Dominanz zu erklären (Technik, Intelligenz). Die Übertragbarkeit auf eine Sportart, wo es meines Erachtens diesen nicht-physiologischen Effekt bei weitem nicht in dem Maß gibt, bzw. bei einem reinen W/kg-Messen bei einem Anstieg völlig in den Hintergrund tritt musst du erstmal zeigen.

Meine These war, dass die menschliche Physiologie Grenzen hat, die der rein theroretischen Annahme einer Normalverteilung an der oberen Grenze nicht gerecht wird. So müsste es ja bei angenommener Normalverteilung eine sehr kleine Wahrscheinlichkeit geben, dass es irgendwann einen Sportler gibt, der 10 W/kg über 40 Minuten leisten könnte.
Doch das wird es eben nicht geben, weil die Fähigkeit des Blutes, Sauerstoff zu transportieren und die Fähigkeit des Stoffwechsels, Energie in die Pedale zu übertragen begrenzt ist.

So werden die möglichen zusätzlichen Leistungsgewinne erwartbar immer kleiner. Gut zu sehen, z.B. hier in einer Sportart, in der Erfolg fast ausschließlich von der spezifischen physiologischen Leistungsfähigkeit abhängt:
Anhang anzeigen 1511177

Ok. Guter Punkt. Das ist ja auch nachvollziehbar und gut Argumentiert. Dann stellt sich die Frage für mich (da ich bei dem Thema absolut keine Expertise habe) wo liegt die menschliche Grenze bei w/kg (ohne Doping)? Gibt es dazu wissenschaftliche Studien? Das wäre ja dann die Entscheinde Frage. Bei deiner 10.000m Grafik ist ja z.b. zwischen 1964 und 1988 auch nicht sonderlich viel passiert und dann ging es innerhalb weniger Jahre nochmal signifikant nach unten mit der Zeit. Deine Argumentation ist ja nur dann eine starkes Indiz fürs doping, wenn wir wissenschaftlich eine Physiologische Grenze bestimmen können und die bereits erreicht (oder überschritten) ist. Liegt diese bei z.b. 8w/kg auf 40min, ist deine Argumentation hinfällig und wir sind beim Radsport erst im Jahr 1964-1988..

 

[Scheinregen]

Allgemein ist es für mich völlig unverständlich, wie sehr hier viele die Augen verschließen wollen. Nichts aus der Geschichte gelernt?

Wie eingebildet muss man eigentlich sein, um sowas rauszuhauen? Nur, weil nicht jeder ständig das gleiche Zeug wiederholt, verschließt man die Augen und lernt nichts? Kann man nicht andere Prioritäten setzen, einen anderen Umgang damit haben, ohne alle Jubeljahre wieder von den Erleuchteten belehrt zu werden?

Die ganzen Details über UAE werden 95 % hier im Forum klar sein, außerdem werden sie jedes Jahr in mehreren Threads wieder ausgebreitet. Warum hast du das Bedürfnis, das wieder zu tun, wer soll das unbedingt lesen?

 

[bremsplatten]

Normalverteilung heißt aber nur, dass es nicht ungewöhnlich wäre, wenn es wenige Menschen gäbe, die sehr viel besser als die meisten Menschen wären. Nur sind aber schon durchschnittliche Radprofis im obersten Dezil oder Perzentil. Und der menschliche Körper hat physiologische Grenzen. Erwartbar wäre daher eher, dass die Leistungsdichte an der Spitze sehr dicht ist und sehr kleine Unterschiede den Unterschied ausmachen. Es ist auch nicht so dass Doping alle gleich besser macht. Es gibt Fahrer:innen, die gut oder schlecht darauf ansprechen. Doping heutzutage ist wahrscheinlich auch sehr teuer und aufwendig, sodass es sich nur einige Teams und wahrscheinlich auch nicht für alle Fahrer leisten können. Ullrich hat Fuentes damals laut Süddeutscher Zeitung 120.000€ jährlich gezahlt.

Allgemein ist es für mich völlig unverständlich, wie sehr hier viele die Augen verschließen wollen. Nichts aus der Geschichte gelernt?
Zur Erinnerung: Die Manager von UAE Emirates sind Mauro Gianetti und Matxin Fernandez. Gianetti war Profi in der dunkelsten 90er-Zeit und lag 1998 10 Tage lang z.T. im Koma im Krankenhaus, weil er mit synthetischen Hämoglobin gedopt hat (Perflourcarbon). Beide haben Saunier-Duval geleitet. Für alle die es nicht miterlebt haben: 2008 wurden mehrere Fahrer des Teams bei der Tour positiv auf CERA getestet und das gesamte Team hat die Tour verlassen. Riccardo Ricco hatte 2 Etappen gewonnen, eine davon im Stil von Pogacar (Attacke von weit weg, alle stehengelassen, bis auf das eigene Teammitglied). Es war absurd anzusehen. Saunier-Duval wurde zu Geox und Juan Jose Cobo gewann 2011 die Vuelta (mittlerweile wegen auffälliger Blutpasswerte aberkannt), nachdem er im Sommer des Jahres noch mit dem Beenden der Karriere geliebäugelt hat. Ricco erzählt mittlerweile in Interviews, dass er damals einfach zu dumm und rücksichtslos war. Wär er freundlicher und mehr Liebling der Medien gewesen, hätte er mehrere Grand Tours gewonnen.
Anyway Gianetti und Matxin leiten jetzt UAE. Sie haben einen autokratischen Staat hinter sich, der seit vielen Jahren Sportswashing betreibt und auch enormen Einfluss auf die großen Sportorganisationen hat.
Nun zum aktuellen Niveau: seit Beginn der Corona-Pandemie und dem großflächigen Wegbrechen der Out-of-Competition Tests ist das Niveau explodiert. Und die Spitze belegen einige wenige Teams. Jedes Jahr werden die Fahrer an der Spitze schneller. Nachdem letztes Jahr das Niveau der dunkelsten 90er-EPO Zeit erreicht wurde, wurde es dieses Jahr deutlich überflügelt.
Hier von Lanterne Rouge:
Anhang anzeigen 1511124

Die Roten Punkte um die 40 Minuten und 7 W/kg sind Pogacar und Vingegaard am Plateu de Beille. Der einzige vergleichbare Ausreißer und bis zu diesem Jahr die beste Leistung aller Zeiten ist der pinke Punkt bei 24 Minuten: Pantani am Flumserberg bei der Tour de Suisse 1995.

Pogacar hat seine W/kg im Vergleich zu letztem Jahr um ~20% verbessert. Wie erklärt ihr das? Wo gab es das schonmal an der absoluten Spitze?

Klar wurde er noch nie positiv getestet. Das wurde Armstrong auch nicht (offiziell. Ein positiver Dopingtest wurde einfach nicht veröffentlicht). Wer hätte auch ein Interesse daran? Die UCI hat leider die Lektion gezogen, dass positive Dopingtests nicht gut fürs Geschäft sind. Und deshalb wird es auch keinen hochkarätigen positiven Test geben.

das sind keine W/kg, wie oft denn noch?

 

[Teutone]

. So müsste es ja bei angenommener Normalverteilung eine sehr kleine Wahrscheinlichkeit geben, dass es irgendwann einen Sportler gibt, der 10 W/kg über 40 Minuten leisten könnte.

Dann stellt sich die Frage für mich (da ich bei dem Thema absolut keine Expertise habe) wo liegt die menschliche Grenze bei w/kg (ohne Doping)? Gibt es dazu wissenschaftliche Studien?

Ich hatte das mal irgendwo zitiert, dass die rein theoretisch-physiologische Grenze wohl so bei 8-9 Watt pro Kg FTP läge.

 

[usr]

Ok. Guter Punkt. Das ist ja auch nachvollziehbar und gut Argumentiert. Dann stellt sich die Frage für mich (da ich bei dem Thema absolut keine Expertise habe) wo liegt die menschliche Grenze bei w/kg (ohne Doping)? Gibt es dazu wissenschaftliche Studien?

In Frankreich, Italien und Spanien machen sie dazu jeden Sommer so eine Art Langzeitstudie. Wissenschaftlicher wird's hinsichtlich "menschlicher Grenze" wohl eher nicht werden wenn man stattdessen irgendwelche studentische Freiwillige auf's Ergometer setzt...

 

[Roadbikelove]

Ich hatte das mal irgendwo zitiert, dass die rein theoretisch-physiologische Grenze wohl so bei 8-9 Watt pro Kg FTP läge.

Wenn dem so ist, ist die Argumentation von dem Kollegen hinfällig und absolut kein stärkeres Indiz für Doping als das allgemeine "habt ihr aus der Geschichte nichts gelernt"

 

[Roadbikelove]

In Frankreich, Italien und Spanien machen sie dazu jeden Sommer so eine Art Langzeitstudie. Wissenschaftlicher wird's hinsichtlich "menschlicher Grenze" wohl eher nicht werden wenn man stattdessen irgendwelche studentische Freiwillige auf's Ergometer setzt...

Wenn der Kollege hier über maximale Sauerstoffaufnahme und ihre physiologischen Grenzen berichtet sollte es ja ein leichtes sein dies unter laborbedingungen zu testen bzw. zu bestimmen und eine Grenze (ohne Doping) herauszufinden.. die Langzeitstudien aus dem Süden sind ja mit der unbekannten Doping verwässert.. wenn sich das ganze nicht bestimmen lässt und somit auch nicht wo in der Evolution der w/kg wir uns gerade befinden, ist dieses Argument als Indiz für Doping einfach nur komplett nutzlos..

 

[Future-Trunks]

Wie eingebildet muss man eigentlich sein, um sowas rauszuhauen? Nur, weil nicht jeder ständig das gleiche Zeug wiederholt, verschließt man die Augen und lernt nichts? Kann man nicht andere Prioritäten setzen, einen anderen Umgang damit haben, ohne alle Jubeljahre wieder von den Erleuchteten belehrt zu werden?

Die ganzen Details über UAE werden 95 % hier im Forum klar sein, außerdem werden sie jedes Jahr in mehreren Threads wieder ausgebreitet. Warum hast du das Bedürfnis, das wieder zu tun, wer soll das unbedingt lesen?

Typisches strohmann Argument halt. Wenn kein einziger im forum behauptet, die sind alle sauber, dann muss man halt erfinden dass das alle behaupten, weil andernfalls kein einziger beitrag zu dem thema überhaupt einen sinn machen würde und jemand dann in den luftleeren raum hinein argumentieren würde. Dann würden die ganzen accounts die gleichzeitig um die ecke kommen ja so aussehen als würden sie sich mit ihrer eigenen wand unterhalten. Sieht blöd aus.

 

[Taunus86]

Allgemein ist es für mich völlig unverständlich, wie sehr hier viele die Augen verschließen wollen. Nichts aus der Geschichte gelernt?

Ich glaube keiner hier will die Augen verschließen. Du hast allerdings Scheuklappen auf und fokussierst Dich ausschließlich auf Doping als Erklärungsansatz. Ich denke jeder Diskussionsteilnehmer hier kennt die Hintergründe und Geschichte der Führungskräfte bei UAE und niemand sagt: "Es wird im modernen Radsport auf keinen Fall gedopt".

Es gibt aber neben Doping eben auch noch andere Erklärungsansätze.

1. Frage: Wie kann es sein, dass mittlerweile Rekorde der EPO-Ära gebrochen werden?

Ich wundere mich eigentlich wie lange es gedauert hat, bis diese Rekorde gebrochen werden. Das spricht dafür wie umfassend und hochwirksam damals gedopt wurde. Die ganze Trainingswissenschaft war doch völlig rudimentär und zu großen Teilen sogar kontraproduktiv (Stichwort: Ernährung). Das Material sehe ich gar nicht so sehr als entscheidend an, speziell nicht in Anstiegen.

2. Frage: Wie kommt es in den letzten Jahren zu den großen Abständen in der Spitze?

Hier wird es jetzt tatsächlich schwierig eine einfache Antwort zu finden. Die einfache Antwort wäre: Doping. Und auch ich selbst bin da nicht ganz unskeptisch, wenn ich sehe wie Pogi einem Remco mehrere Minuten einschenkt. Aber auch hier kann man Überlegungen abseits von Doping anstellen:

Nach der EPO-Ära war der Radsport tot. Das heißt niemand wollte mehr irgendwas mit dem Sport zu tun haben und junge Talente hatten entweder selbst kein Interesse oder wurden nicht gefunden. In der Folgezeit war die Leistung also homogener verteilt. Team Sky konnte dann dominieren, weil dort endlich Trainingswissenschaft und Material richtig verstanden wurden...ein großes Supertalent war Chris Froome aber wohl eher nicht.

Radsport fängt also wieder an beliebt zu werden und Geldgeber anzuziehen. Damit auch junge Talente, die entdeckt werden können. Zum Beispiel der Junge aus der Fischfabrik und Tadej vom ROG Ljubljana.

Man findet jetzt also die Talente am äußeren Rand der Glockenkurve und gibt diesen noch dazu perfekte Förderung und Betreuung. Ich wage zum Beispiel mal zu bezweifeln, dass alle WT-Teams auf dem Niveau von Visma und UAE arbeiten.

Das mal so als mögliche Erklärungen außerhalb Deiner Scheuklappen. Und ja...noch dazu ist es auch weiterhin denkbar, dass die Jungs auf Stoff sind. Ausschließen wird das wohl niemand hier.

Die UCI hat leider die Lektion gezogen, dass positive Dopingtests nicht gut fürs Geschäft sind. Und deshalb wird es auch keinen hochkarätigen positiven Test geben.

Das geht jetzt schon stark in Richtung Verschwörungstheorie...das hast Du nicht nötig. Ansonsten sind Deine Beiträge doch sehr sachlich...

 

[Taunus86]

Eine Sache möchte ich noch hinzufügen, worüber nicht sehr oft in diesem Zusammenhang gesprochen wird.

Wenn man sich mal Pogi und Vingegaard im Vergleich zu Remco anschaut, muss man zu dem Eindruck kommen dass bei UAE und Visma auch sehr gut im mentalen Bereich gearbeitet wird. Man sieht selten so etwas wie öffentlich geäußerte Frustration bei UAE und Visma. Selbst ein Marc Soler scheint bei UAE auf einmal ein mental stabiler Kerl geworden zu sein.

Und Remco...naja muss ich wohl nicht ausführen. Ich denke da gibt es bei einigen Teams noch ordentlichen Nachholbedarf.

 

[Future-Trunks]

Man darf halt auch nicht vergessen, dass die zuschauer immer mehr action wollen. Die strecken werden mit immer mehr höhenmeter gefüllt, was immer selektiver wirkt. Heißt, auch kleine leistungsunterschiede führen zu großen Zeitabständen.

Bestes beispiel Tour. Am Ende hatt Pogi 6 Minuten vor platz 2. Wenn er nicht dabei gewesen wäre, hätte vingegaard auch 3 minuten auf remco gehabt und wenn der auch gefehlt hätte, hätte remco die tour mit 10 minuten vorsprung gewonnen.

Und so setzt sich das fort. Platz 12 hat 9 minuten rückstand auf platz 11 und 5 minuten vorsprung auf platz 13.

Es war dort eben nicht so, dass einer weit über allen anderen thront und der rest dicht beisammen ist, nein so ziemlich jeder ist weit vom nächsten weg, weil es immer mehr bergankünfte gibt und sich so auch kleine leistungsunterschiede immer weiter aufaddieren.

Ein tages rennen ist ja nochmal was anderes. Das ist inzwischen wie eine selbst erfüllende Prophezeiung. Nein es hat am Wochenende keiner versucht mit pogacar mitzugehen und dann wird hinten mal mehr mal weniger taktiert, da kann man am zeitabstand nur bedingt was ablesen. Wer klar der beste war und wer der klar zweitbeste war, kann man an dem Ergebnis allerdings schon ablesen

 

[Labbeduddel]

Ist's wieder soweit? Die "Ich hinterfrage nur kritisch und komme zum Entschluss: Pogi ist voll"-Hobby-Wissenschaftler starten einen neuen Versuch? Geht es euch um die Sache oder wollt ihr bewußt denen auf die Nerven gehen, die die Radrennen gerne schauen und sich unterhalten fühlen.

 

[Teutone]

Wenn dem so ist, ist die Argumentation von dem Kollegen hinfällig und absolut kein stärkeres Indiz für Doping als das allgemeine "habt ihr aus der Geschichte nichts gelernt"

Die Herangehensweise an die theoretische, idealisierte FTP war sogar relativ nachvollziehbar. Wie gesagt, Theorie, idealer Körper, aber prinzipiell Daten, mit denen auch viele hier rumwerkeln. FTP typischerweise 85 bis 90 % der maximalen Sauerstoffaufnahme, im Extremfall bis zu 95 % denkbar, Effizienz/Wirkungsgrad 25%, VO₂max 90 ml/kg/min (also noch nichtmal die von Blumenfelt). Watt = VO₂max × Effizienz × Körpergewicht. Davon ca. 40-45%, um Richtung FTP zu kommen.

So werden die möglichen zusätzlichen Leistungsgewinne erwartbar immer kleiner. Gut zu sehen, z.B. hier in einer Sportart, in der Erfolg fast ausschließlich von der spezifischen physiologischen Leistungsfähigkeit abhängt:

..und Carbonsohlen? Zumindest in den letzten Jahren.


Wer übrigens davon ausgeht, dass Menschen dem Grunde nach erstmal immer gleich bleiben, der möge mir mal erklären, warum Menschen a) immer größer werden, und b), warum es nicht ähnliche Entwicklungen im Bereich anderer Körperfunktionen, bzw. physiologischer Aspekte geben soll? Klar, Pogi ist nicht groß, aber wer weiß, was bei dem alles größer ist, als bei anderen Menschen.

 

[Labbeduddel]

Die Herangehensweise an die theoretische, idealisierte FTP war sogar relativ nachvollziehbar. Wie gesagt, Theorie, idealer Körper, aber prinzipiell Daten, mit denen auch viele hier rumwerkeln. FTP typischerweise 85 bis 90 % der maximalen Sauerstoffaufnahme, im Extremfall bis zu 95 % denkbar, Effizienz/Wirkungsgrad 25%, VO₂max 90 ml/kg/min (also noch nichtmal die von Blumenfelt). Watt = VO₂max × Effizienz × Körpergewicht. Davon ca. 40-45%, um Richtung FTP zu kommen.



..und Carbonsohlen? Zumindest in den letzten Jahren.


Wer übrigens davon ausgeht, dass Menschen dem Grunde nach erstmal immer gleich bleiben, der möge mir mal erklären, warum Menschen a) immer größer werden, und b), warum es nicht ähnliche Entwicklungen im Bereich anderer Körperfunktionen, bzw. physiologischer Aspekte geben soll? Klar, Pogi ist nicht groß, aber wer weiß, was bei dem alles größer ist, als bei anderen Menschen.

Anhang anzeigen 1511237

Der Größe nach bin ich schon 124 Jahre alt

 

[Teutone]

Der Größe nach bin ich schon 124 Jahre alt

..und ich warte noch auf meine Geburt.