DA 7803 ersetzen? Ultegra 6703 oder Athena 3*11?

[Rex Felice]

(...) Es ist halt so wie mit vielen Features am Auto: Das neue Modell hat immer ein paar mehr wie das alte. Braucht man elektrische Fensterheber? Nicht wirklich. Aber man stelle sich vor, man kauft ein neues Modell, und der Hersteller hätte die vorher serienmäßigen elektrischen Fensterheber plötzlich weggelassen: Undenkbar - außer bei Campa und Shimano. Da wird bei der neuen Gruppe die Option auf Triple gestrichen, dann gibt es bei 11fach keinen passenden Flight Deck mehr, EPS / Di2 gibt es weder als Triple noch mit Ganganzeige ... was soll das sein? Ein Schritt vor, zwei rückwärts?

So ging es mir Anfangs auch, aber seit ich zweifach fahre, vermisse ich die Ganganzeige überhaupt nicht mehr. Auf dem grossen Kettenblatt kann ich alle 10 Ritzel fahren, das Kleine brauche ich nur für die grössten vier oder fünf Ritzel. Ich weiss oder spühre welchen Gang ich drin habe, sonst genügt ein kurzer Blick nach hinten. Aber bei deinem 3fach-Rührwerk sieht das natürlich anders aus.

 

[grandsport]

Mich persönlich hat es sowieso erstaunt, dass Campa wieder 3fach-Gruppen bringt.

Ich freue mich. Jetzt fängt wieder das Rechnen und Denken an. Ich fahre am Randonneur 3x9, am RR 2x11. Die Abstufung bei 3x9 ist ja nicht schecht, habe mir extra ein anderes kleines KB drangeschraubt, um die Abstufung zu verbessern. Aber nach den 2x11-Erfahrungen leckt man Blut. Mehr Bandbreite bei engerer Abstufung für ein schwereres Rad - das sind schon schöne Aussichten. Wenn's bezahlbar wäre, hätte ich die Athena 3x11 bereits bestellt.

 

[EagleFlight]

So ging es mir Anfangs auch, aber seit ich zweifach fahre, vermisse ich die Ganganzeige überhaupt nicht mehr.

Der Flight Deck hat ja außerdem noch eine nette Spielerei: Wenn man den Berg runter rollt ohne mitzutreten sieht man trotzdem die TF. D.h. bevor man am Ende des Abhangs wieder anfängt zu treten kann man schon den genau passenden Gang für die TF einlegen, mit der man einsteigen will.

Ich freue mich. Jetzt fängt wieder das Rechnen und Denken an. Ich fahre am Randonneur 3x9, am RR 2x11. Die Abstufung bei 3x9 ist ja nicht schecht, habe mir extra ein anderes kleines KB drangeschraubt, um die Abstufung zu verbessern. Aber nach den 2x11-Erfahrungen leckt man Blut. Mehr Bandbreite bei engerer Abstufung für ein schwereres Rad - das sind schon schöne Aussichten. Wenn's bezahlbar wäre, hätte ich die Athena 3x11 bereits bestellt.

3fach brauche ich eben auch für ein kleines Kettenblatt. Das liegt aber weniger am Gewicht vom Rad.

11fach würde eben feine Abstufung UND gute Bandbreite liefern, bei 10fach fehlt dazu halt immer genau ein Ritzel so dass man irgend einen Kompromiss machen muss.

 

[grandsport]

Ja, das Radlergwewicht spielt auch eine Rolle, aber am Berg im Wiegetritt spürst du dann auch das Radgewicht und da macht es einen spürbaren Unterschied, ob du mit 26:32 mit einem 15kg-Rad oder mit 34:27 mit einem 10kg-Rad hochfährst. Der kleinere Gang lässt sich zwar auch bei 15% Sitzen bleiben, während 34:27 dich aus dem Sattel zwingt, trotzdem fährt sich die leichte Mühle leichter.
Wie sich die leichte Mühle wohl mit einer leichteren Übersetzung fahren ließe?

Enge Abstufung bei großer Bandbreite sind einfach Gold wert, wenn man's hügelig hat.

 

[EagleFlight]

Wie sich die leichte Mühle wohl mit einer leichteren Übersetzung fahren ließe?

8 kg mit 22:28 - sehr fein.

Da brauchst du nicht aus dem Sattel und keinen Wiegetritt und kein schweres Drücken mit niedriger TF, das geht wie von selbst. Bei etwa 16% kommt mir dann das Vorderrad hoch.

 

[Rex Felice]

Der Flight Deck hat ja außerdem noch eine nette Spielerei: Wenn man den Berg runter rollt ohne mitzutreten sieht man trotzdem die TF. D.h. bevor man am Ende des Abhangs wieder anfängt zu treten kann man schon den genau passenden Gang für die TF einlegen, mit der man einsteigen will. .

Ja, da zeigt sich die konzeptionelle Überlegenheit der Arbeitsweise.. Aber damit hat es sich dann auch schon, denn als Computer sind die Dinger meiner Meinung nach nicht wirklich überragend. Bei mir ist es heute ao, dass ich weiss, welchen Gang es braucht und falls ich mich verschätze, reicht es einmal mit dem rechten Daumen durchzudrücken. Und wenn du im grossen Gang an der Ampel stehen bleibst, hilft dir das Flightdeck beim Anfahren auch nicht...

3fach brauche ich eben auch für ein kleines Kettenblatt. Das liegt aber weniger am Gewicht vom Rad.

11fach würde eben feine Abstufung UND gute Bandbreite liefern, bei 10fach fehlt dazu halt immer genau ein Ritzel so dass man irgend einen Kompromiss machen muss.

Wenn irgendwann 12fach kommt,vermisst man bei 11fach auch ein Ritzel. Am Ende wird es immer ein Kompromiss bleiben.
Ich für mich habe deshalb eine akzeptable, nicht zu feine Abstufung und die Gänge so gelegt, dass der kleinste klein genug ist und der Blattwechsel möglichst stimmt. Die fehlenden grossen Gänge kompensiere ich mit höherer Trittfrequenz resp. Erleichtere mir das Leben mit der Trittfrequenzvariabilität. Ich denke du versteifst dich zu sehr auf Bandbreite und Anzahl Gänge.

 

[EagleFlight]

Ja, da zeigt sich die konzeptionelle Überlegenheit der Arbeitsweise.. Aber damit hat es sich dann auch schon, denn als Computer sind die Dinger meiner Meinung nach nicht wirklich überragend.

Nein, absolut nicht, das ist völlig korrekt.

Er taugt aber um neben dem Gang banale Werte wie TF und Geschwindigkeit anzuzeigen, dann kann das Display am "richtigen" Computer mit HF- und/oder Leistungsmanagement oder auch Navigation belegt werden.

Wenn irgendwann 12fach kommt,vermisst man bei 11fach auch ein Ritzel. Am Ende wird es immer ein Kompromiss bleiben.

Nun, du als Antriebsexperte hast doch sicher schon einmal überlegt, wie groß der "optimale" Sprung zum nächsten Gang ist. Sind es 5%, 7%, 10% oder mehr?

Ich für mich habe deshalb eine akzeptable, nicht zu feine Abstufung und die Gänge so gelegt, dass der kleinste klein genug ist und der Blattwechsel möglichst stimmt. Die fehlenden grossen Gänge kompensiere ich mit höherer Trittfrequenz resp. Erleichtere mir das Leben mit der Trittfrequenzvariabilität. Ich denke du versteifst dich zu sehr auf Bandbreite und Anzahl Gänge.

Ok, wenn ich mich daran anlehne komme ich in etwa auf sowas:

24-42 auf 11-12-13-14-15-16-18-20-23-26-30

Sollte mit einer Record EPS oder Di2 in etwa realisierbar sein: Vorne 18 Zähne statt 16, gesamt 37 statt 33, das packen die doch.

Was hälst du davon? Etwas exotisch.

 

[grandsport]

Die fehlenden grossen Gänge kompensiere ich mit höherer Trittfrequenz resp. Erleichtere mir das Leben mit der Trittfrequenzvariabilität. Ich denke du versteifst dich zu sehr auf Bandbreite und Anzahl Gänge.

Trittfrequenzvariabilität ist schön, hilft. Trotzdem ist es vorteilhaft, mit einigermaßen gleichmäßiger TF zu fahren. Kraft und Kondition danken es dir. Dass es nach oben und unten Ausreißer gibt, ist keine Frage. Das kann man kompensieren. Aber wenn du - auch ohne Vergleich mit anderen Übersetzungen und Ritzelpaketen - ständig das Gefühl hast, "hier fehlt was", dann wäre ein Gang mehr hilfreich.
Mir geht das mit meiner 3x9 so, mit der 2x11 habe ich das Gefühl nur, wenn ich echt am Ende bin. Aber dann fehlt nicht nur ein Gang (an der immer gleichen Stelle)...

 

[wounded knee]

ich bin der Meinung, mit der neuen Ultegra 3x10 und 12-27 das optimale Paket (von der Stange) gefunden zu haben.

wenn es noch bergiger wird, auf ein 12-30 oder 12-32 wechseln, das müsste mit derselben Kette noch gehen und alles noch funzen.

Das ist doch ein gutes Package, auch nicht so teuer, vorausgesetzt, dass man dreifach mag.
Was meint Ihr?

LG Peter

PS
Fahre bis jetzt immer Heldenkurbel (53-39) und bin 50+

 

[EagleFlight]

Mir geht das mit meiner 3x9 so, mit der 2x11 habe ich das Gefühl nur, wenn ich echt am Ende bin. Aber dann fehlt nicht nur ein Gang (an der immer gleichen Stelle)..

Du meinst es fehlt an einer steilen Stelle ein passender Berggang?

Was meint Ihr?

Kommt immer auch drauf an wo du fährst.

wenn es noch bergiger wird, auf ein 12-30 oder 12-32 wechseln, das müsste mit derselben Kette noch gehen und alles noch funzen.

Mit dem 32er mußt du probieren, das ist außerhalb der Spezifikation, sollte aber gehen. Die Kette mußt du vielleicht verlängern, je nachdem wie sie abgelängt ist.

Zusätzlich oder alternativ wäre ein kleineres drittes Blatt mit 29 oder 28Z sicherlich besser, aber das scheitert an dem Lochkreis von 92 mm. Theoretisch sollte es vielleicht gehen, denn selbst für LK 94 gibt es 29er zu kaufen, aber für LK 92 scheint unter 30 nichts am Markt zu sein. Wenn man in die Richtung gehen will, so wie ich, dann bleibt nur die Kurbel zu tauschen, und davor schrecken die meisten zurück.

 

[grandsport]

Du meinst es fehlt an einer steilen Stelle ein passender Berggang?

So ähnlich. Es ist gar nicht besonders steil, aber es ist immer im gleichen Tempo- und geschwindigkeitsbereich, dass ich runterschalte und denke, "nee, das war jetzt zu klein". Aber ein Dazwischen gibt es gefühlt nicht. Faktisch ist es vorhanden und bedeutet, dass ich wer weiß wie schalten müsste.

 

[Rex Felice]

(...) Nun, du als Antriebsexperte hast doch sicher schon einmal überlegt, wie groß der "optimale" Sprung zum nächsten Gang ist. Sind es 5%, 7%, 10% oder mehr?

Kommt eben darauf an. Ich bin der Ansicht, dass man im richtigen Bereich die richtig gestuften Gänge braucht. Ist so trivial wie es klingt
Wenn man diesen Kompromiss pragmatisch wählt, braucht es nicht unzählige Gänge. Ich nutze bei mir 10 auf dem grossen und etwa 4, 5 oder 6 auf dem kleinen. Macht in Summe maximal 16 Gänge, das genügt mir eigentlich.
Ist wie mit dem Geld, mehr ist besser, aber mehr als drei Mahlzeiten kann man trotzdem nicht essen.

Ok, wenn ich mich daran anlehne komme ich in etwa auf sowas:

24-42 auf 11-12-13-14-15-16-18-20-23-26-30

Sollte mit einer Record EPS oder Di2 in etwa realisierbar sein: Vorne 18 Zähne statt 16, gesamt 37 statt 33, das packen die doch.

Was hälst du davon? Etwas exotisch.

Wäre eine gute Sache. 42-11 entspricht etwa 46-12, das ist ein Gang mehr als ich habe und nur einer weniger als 50-12, also bereits relativ universell. 24-30 sollte für die Berge nun wirklich genügen. Mir würde auch 28-30 genügen, wären auch dann noch 14 Zähne Differenz. Fände ich ganz gut, leider stimmt mit der MTB-Kurbel die Kettenlinie nicht, müsste man mal ausprobieren, wie "schlimm" das in der Praxis ist. Das Problem an EPS oder Di2 ist, dass die Umwerfer dafür zu gross sind, würde das eher mit dem mechanischen 10fach-CX-Umwerfer von Shimano versuchen, der ist für ein 46er KB gemacht, nicht wie die "normalen" die für Kettenblattgrössen von 50 bis etwa 56 gedacht sind. Das zweite Problem ist, ob man den Umwerfer tief genug setzen kann. Dafür kommen eigentlich nur Rahmen mit runden Rohren und Schellenumwerfern in Frage. Dann stellt sich noch die Frage ob der Umwerfer auf der Kettenstrebe aufsitzt, ob evtl. die untere Bohrung für den Flaschenhalter im Weg ist etc.

Dafür würde das 42er mit der breiten Kassette fast alles abdecken, Blattwechsel vorne nur noch sehr selten. Da wirst du dein 3fach garantiert nicht vermissen.

 

[Rex Felice]

ich bin der Meinung, mit der neuen Ultegra 3x10 und 12-27 das optimale Paket (von der Stange) gefunden zu haben.

wenn es noch bergiger wird, auf ein 12-30 oder 12-32 wechseln, das müsste mit derselben Kette noch gehen und alles noch funzen.

Das ist doch ein gutes Package, auch nicht so teuer, vorausgesetzt, dass man dreifach mag. (...)

Ist eine relativ universelle Lösung. Falls man mit 3fach zurecht kommt, spricht nichts dagegen. Ich würde die 105er Kurbel mit dem 50er KB (anstelle 52) nehmen und das 30er durch ein 26er ersetzen. Damit ersparst du dir 12-30 oder 12-32.

 

[EagleFlight]

Rex Felice

Danke für die umfasende Einschätzung

Wäre eine gute Sache. 42-11 entspricht etwa 46-12, das ist ein Gang mehr als ich habe,

Wieso ist das einer mehr? Fährst du 46:13? Oder meinst du einer mehr nach unten?

Fände ich ganz gut, leider stimmt mit der MTB-Kurbel die Kettenlinie nicht, müsste man mal ausprobieren, wie "schlimm" das in der Praxis ist.

Kettenlinie kriegt man doch hin mittels Lagerbreite.

Das Problem an EPS oder Di2 ist, dass die Umwerfer dafür zu gross sind, würde das eher mit dem mechanischen 10fach-CX-Umwerfer von Shimano versuchen, der ist für ein 46er KB gemacht, nicht wie die "normalen" die für Kettenblattgrössen von 50 bis etwa 56 gedacht sind.

Naja, wenn schon 2*11 dann will ich eigentlich schon elektrisch - wenigstes rechts.

Das zweite Problem ist, ob man den Umwerfer tief genug setzen kann. Dafür kommen eigentlich nur Rahmen mit runden Rohren und Schellenumwerfern in Frage. Dann stellt sich noch die Frage ob der Umwerfer auf der Kettenstrebe aufsitzt, ob evtl. die untere Bohrung für den Flaschenhalter im Weg ist etc.

Das mit dem Umwerfer muss ich mal prüfen, ich meine er ist am Rahmen verschraubt und nicht verschiebbar. Momentan ist es ein FD 7803 mit 22-36-48, der hat also selbst mit dem 22er kein Problem. Vielleicht kann ich den - falls es nicht elektrisch geht - sogar dran lassen.

Dafür würde das 42er mit der breiten Kassette fast alles abdecken, Blattwechsel vorne nur noch sehr selten. Da wirst du dein 3fach garantiert nicht vermissen.

Das habe ich eben auch gedacht:

Mit 42 auf 11-30, 11fach gestuft habe ich ein Blatt das in der Ebene von 12 bis 45 km/h alles abdeckt - was will man mehr?

Und mit 24 auf 11-30 habe ich jede Steigung von sanft bis steil mit 7 bis 25 km/h abgedeckt.

Das klingt wirklich verlockend... , was mache ich jetzt bloß, ich bin doch ein hartgesottener 3fach-Fahrer.

Die Frage wäre dann auch noch welche Gruppe: Die Record EPS ist spezifiziert mit 29er Ritzel, die Di2 mit 28er.

Beide sind spezifiziert mit 33Z Gesamtkapazität, gebraucht werden 37. Bisher schalte ich mit dem RD 7803 43 Zähne statt der spezifizierten 37, zumindest bei Shimano scheinen mir da immer Reserven vorhanden zu sein. Frage ist, ob das bei Campa auch zutrifft.

 

[wounded knee]

Ist eine relativ universelle Lösung. Falls man mit 3fach zurecht kommt, spricht nichts dagegen. Ich würde die 105er Kurbel mit dem 50er KB (anstelle 52) nehmen und das 30er durch ein 26er ersetzen. Damit ersparst du dir 12-30 oder 12-32.

Stimmt!

Gibts denn ein 26er Kettenblatt (das auch passt)?

LG P.

 

[Rex Felice]

(...) Wieso ist das einer mehr? Fährst du 46:13? Oder meinst du einer mehr nach unten? [/quote]

Genau, 46-13. Hatte zuerst original 10fach Campa mit 48-34 und 13-29. Als dann das 4-Kant-Lager der Kurbel hinüber war, habe ich meine Ultegra-SL Kurbel mit 46er KB eingebaut. Bei Shimano hatte ich die Kurbel mit 12-27 gefahren, durch das kleinere KB ist die grosse Scheibe jetzt mit 13-29 noch universeller. Der halbe Gang Verlust ist zu verschmerzen.

[quote="EagleFlight, post: 2646161, member: 17055"]Kettenlinie kriegt man doch hin mittels Lagerbreite. [/quote]

Auch mit einer MTB-Kurbel am RR-Rahmen?

[quote="EagleFlight, post: 2646161, member: 17055"]Naja, wenn schon 2*11 dann will ich eigentlich schon elektrisch - wenigstes rechts. :D[/quote]

Damit verspielt man sich bei Shimano die Möglichkeit, Kassetten mit Ritzel >28 Zähne zu nutzen. Interessant ist doch die Möglichkeit, z. B. Zwischen 11-28, 12-30 und 11-32 wechseln zu können.

[quote] Das mit dem Umwerfer muss ich mal prüfen, ich meine er ist am Rahmen verschraubt und nicht verschiebbar. Momentan ist es ein FD 7803 mit 22-36-48, der hat also selbst mit dem 22er kein Problem. Vielleicht kann ich den - falls es nicht elektrisch geht - sogar dran lassen. [/quote]

Ja, aber du hast ihn nach dem 48er montiert, mit einem 42er kommt er nochmals tiefer. Müsstest du ausprobieren

[quote] Mit 42 auf 11-30, 11fach gestuft habe ich ein Blatt das in der Ebene von 12 bis 45 km/h alles abdeckt - was will man mehr? [/quote]

Eben, das wäre doch wirklich sexy. Exotisch und mit einigen Fragezeichen, aber wenn es realisierbar ist, imho eine gute Sache.

 

[Rex Felice]

Irgenwie will die Forensoftware nicht den ganzen Beitrag anzeigen. Deshalb zwei Postings. Wenn ich ihn schreibe und editiere, ist alles da, es wird aber nur das erste Zitat plus Antwort angezeigt. Eigenartig.

Kettenlinie kriegt man doch hin mittels Lagerbreite.

Auch mit einer MTB-Kurbel am RR-Rahmen?

Naja, wenn schon 2*11 dann will ich eigentlich schon elektrisch - wenigstes rechts.

Damit verspielt man sich bei Shimano die Möglichkeit, Kassetten mit Ritzel >28 Zähne zu nutzen. Interessant ist doch die Möglichkeit, z. B. Zwischen 11-28, 12-30 und 11-32 wechseln zu können.

Das mit dem Umwerfer muss ich mal prüfen, ich meine er ist am Rahmen verschraubt und nicht verschiebbar. Momentan ist es ein FD 7803 mit 22-36-48, der hat also selbst mit dem 22er kein Problem. Vielleicht kann ich den - falls es nicht elektrisch geht - sogar dran lassen.

Ja, aber du hast ihn nach dem 48er montiert, mit einem 42er kommt er nochmals tiefer. Müsstest du ausprobieren

Mit 42 auf 11-30, 11fach gestuft habe ich ein Blatt das in der Ebene von 12 bis 45 km/h alles abdeckt - was will man mehr?

Eben, das wäre doch wirklich sexy. Exotisch und mit einigen Fragezeichen, aber wenn es realisierbar ist, imho eine gute Sache.

 

[Rex Felice]

Stimmt!

Gibts denn ein 26er Kettenblatt (das auch passt)?

LG P.

Die FC5703, d. h. die aktuelle 105 3fach hat fürs kleine KB den Lochkreis 74. Dafür gibt es Kettenblätter.
Bei DA 3fach und der neuen Ultegra 3fach FC6703 geht es nicht, die haben einen anderen Lochkreis.

Habe HIER etwas gefunden. LK74 müsste eigentlich passen. Hier im Forum gibt es Leute die sowas fahren, müsstest einmal etwas suchen. Ich selbst fahre nur 2fach und habe nur dort Erfahrung mit alternativen Kettenblättern.

 

[EagleFlight]

Auch mit einer MTB-Kurbel am RR-Rahmen?

Ja, schon. Mit Original Shinamo-Kurbeln vielleicht nicht, aber Kurbeln und Lager gibt es ja genug.

Momentan habe ich am RR meine Token Mono-Q MTB-Kurbel an einem 107er Lager (ISIS) und bekomme so 45,5 mm. Normal gehört da am MTB ein 113er Lager dran für 48 mm oder ein 118er Lager für 50,5 mm.

Eben, das wäre doch wirklich sexy. Exotisch und mit einigen Fragezeichen, aber wenn es realisierbar ist, imho eine gute Sache.

Ja, schon. Das Thema muss ich aber erstmal noch etwas hin und her wälzen.

Vielen Dank dir jedenfalls.

 

[EagleFlight]

Gibts denn ein 26er Kettenblatt (das auch passt)?

Wie Rex Felice schon sagt: Nicht für die Original Ultegra Kurbel.

Du brauchst entweder eine "3fach Kompakt", die hat LK 110/74 oder eben eine MTB-Kurbel mit einem Rennrad-Lager wegen der Kettenlinie. MTB-Kurbeln gibt es auch als 5 Arm, das sieht am Rennrad besser aus als 4-Arm. Die 5-Arm haben LK 94 / 58, sowas fahre ich.