Cube Agree SLT 2023: Kettenabwürfe - Umwerfer steht zu weit aussen

[Genussfahrer61]

Vielleicht wären mal ein paar Bilder vom Umwerfer hilfreich bzw. zu dessen Befestigung (Schelle oder Platte).

Hier das Bild des Befestigungswinkels direkt vom Zwischenhändler des Zulieferers dieser Platte in China. Der Hersteller liefert den exakt gleichen Winkel an Lapierre, Sava, Canyon, Cube, Cannondale, Scott und Kies. Leider liefert er keine Platten mit geringerem Abstand zum Rahmen, denn dann hätte ich das Problem sehr einfach lösen können.

 

[Genussfahrer61]

Ansonsten würde ich gerne noch mal den Beitrag von @norman68 ansprechen, dessen Beiträge mir schon öfter geholfen haben. Ich würde tatsächlich mal ein anderes Hinterrad versuchsweise einbauen.
Grüße
Chris

@norman68 hat das Beispiel mit dem Hinterrad nur erwähnt um aufzuzeigen, wie auch die besten Fachleute etwas übersehen können. Zudem habe ich kein anderes Hinterrad zur Verfügung.

 

[prince67]

Wenn man die Stützschraube ganz rausdreht (keine Funktion) ist dann der Umwerfer schon annähernd parallel zum Kettenblatt oder muss man mit der Stützschraube den Umwerfer weit rausbiegen?
Evtl. ändert das Rausbieben mit der Stützschraube auch etwas den Abstand des Umwerfers.
Laut Anleitung soll man ja den Umwerfer mit der Stützschraube nur 0,5-1,0mm rausbiegen.

https://si.shimano.com/de/dm/RAFD010/secure_front_derailleur

 

[G.Fahr]

Ich bitte um Entschuldigung, ich habe wohl deine Ausführungen missverstanden. Nun zu deiner Frage:

Alles gut, kein Grund für eine Entschuldigung. Habe mich nicht angegriffen gefühlt.

Der (parallele) Versatz zwischen Kettenblatt und Leitblech beträgt etwas mehr als die Wandstärke des Leitbleches d.h. gut 1 mm. D.h. das Leitblech liegt rund 1 mm ausserhalb der flachen Oberfläche des Kettenblattes.

Ok. Dann würde ich an diesem Punkt ansetzen: Sollte es keine andere Möglichkeit der Ausrichtung geben, durch die sich der Überstand eliminieren lässt, würde ich zunächst die Umwerferaufnahme demontieren und etwaige Lacknasen darunter entfernen.

Ist das nicht der Fall oder zielführend, würde ich mir zwei der Umwerferaufnahmen bestellen und eine davon testweise so lang bearbeiten, bis die Umwerferausrichtung lehrbuchmäßig gelingt.

Führte auch das nicht zum Erfolg, griffe bei meinem Rad Eskalationsstufe III, falls der Lack unter der Halterung fortgeführt ist. Ich würde diese Schicht in der Kontur der Aufnahme mit einem Seziermesser vorsichtig bis auf das Rohcarbon entfernen.

Spätestens die Summe aus allen Maßnahmen führt dazu, dass der Umwerfer den notwendigen, einen Millimeter oder wenige Zehntel-Millimeter weniger nach innen wandert.

Parallel oder als anderer Ansatz wären Zehntel-Passcheiben im Tretlagerbereich zu überlegen. Aber da handelt man sich vielleicht nur noch andere Probleme ein.

 

[Genussfahrer61]

Wenn man die Stützschraube ganz rausdreht (keine Funktion) ist dann der Umwerfer schon annähernd parallel zum Kettenblatt oder muss man mit der Stützschraube den Umwerfer weit rausbieben?
Evtl. ändert das Rausbieben mit der Stützschraube auch etwas den Abstand des Umwerfers.
Laut Anleitung soll man ja den Umwerfer mit der Stützschraube nur 0,5-1,0mm rausbiegen.
Anhang anzeigen 1321190
https://si.shimano.com/de/dm/RAFD010/secure_front_derailleur

Die Parallelität des Umwerfers (resp. des Leitbleches) zum Kettenblatt, kann man problemlos auch ohne Stützschraube fast beliebig richten. Wenn man die Befestigungsschraube leicht löst, dann kann man die Höhe und den Winkel des Umwerfers in weiten Bereichen richten, bis die Höhe und die Parallelität des Leitbleches korrekt sind. Danach fixiert man alles mit der Befestigungsschraube und man muss das Leitblech nicht mehr um die beschriebenen 0.5 - 1mm nach aussen drücken.

Somit (d.h. ohne Einsatz der Stützschraube) erreicht man den geringstmöglichen Abstand des Umwerfers zum Rahmen d.h. auch den geringstmöglichen "Überstand" des Leitbleches.

 

[Genussfahrer61]

Alles gut, kein Grund für eine Entschuldigung. Habe mich nicht angegriffen gefühlt.

Ok. Dann würde ich an diesem Punkt ansetzen: Sollte es keine andere Möglichkeit der Ausrichtung geben, durch die sich der Überstand eliminieren lässt, würde ich zunächst die Umwerferaufnahme demontieren und etwaige Lacknasen darunter entfernen.

Ist das nicht der Fall oder zielführend, würde ich mir zwei der Umwerferaufnahmen bestellen und eine davon testweise so lang bearbeiten, bis die Umwerferausrichtung lehrbuchmäßig gelingt.

Führte auch das nicht zum Erfolg, griffe bei meinem Rad Eskalationsstufe III, falls der Lack unter der Halterung fortgeführt ist. Ich würde diese Schicht in der Kontur der Aufnahme mit einem Seziermesser vorsichtig bis auf das Rohcarbon entfernen.

Spätestens die Summe aus allen Maßnahmen führt dazu, dass der Umwerfer den notwendigen, einen Millimeter oder wenige Zehntel-Millimeter weniger nach innen wandert.

Parallel oder als anderer Ansatz wären Zehntel-Passcheiben im Tretlagerbereich zu überlegen. Aber da handelt man sich vielleicht nur noch andere Probleme ein.

Mit den von dir vorgeschlagenen Massnahmen kann man ganz bestimmt 1 mm rausholen und mit Spacer bei der Kurbel nochmals 0.5 mm. Damit würde ich exakt in den von Shimano festgelegten Einstellbereich gelangen. Befriedigend wäre das allerdings noch immer nicht, wenn man sich exakt an der Toleranzgrenze befindet und keine Luft mehr für die elektronische Feinjustage hat.

Denn für eine zu 100% korrekte Montage, müsste der Umwerfer um 3.0 - 3.5 mm näher am Rahmen liegen. Dann wäre im höchsten Gang der seitliche Abstand des Leitbleches zur Kette bei 0 Korrektur des Steppers bei den von Shimano geforderten 0.5 - 1 mm und man hätte den vollen Range des Steppers von +- 1.9 mm zur Feinjustierung zur Verfügung.

Betreffend der weiteren Schritte:

Weder ich noch der Mechaniker führen die von dir vorgeschlagenen Modifikationen an einem fast neuen Rad ohne den Segen von Cube durch. Denn letztendlich will niemand die Garantie gefährden.

Soweit sind wir allerdings leider noch nicht. Zuerst muss es dem Fachhändler gelingen, Cube vom fehlerhaften Zustand des Rennrades zu überzeugen. Erst wenn sie das anerkennen, sind sie offen für die Diskussion der möglichen Lösungen.

 

[G.Fahr]

Dann heißt es: Daumen drücken. Ich kann mir jedoch nicht plausibel erklären, was für eine derart große Abweichung in der Rahmenproduktion ursächlich verantwortlich sein sollte. Bei einer Einzelanfertigung Tube-To-Tube durchaus möglich, ist es in einer Backform wirklich sehr schwer, so "daneben" zu produzieren.

 

[Genussfahrer61]

Dann heißt es: Daumen drücken. Ich kann mir jedoch nicht plausibel erklären, was für eine derart große Abweichung in der Rahmenproduktion ursächlich verantwortlich sein sollte. Bei einer Einzelanfertigung Tube-To-Tube durchaus möglich, ist es in einer Backform wirklich sehr schwer, so "daneben" zu produzieren.

Möglicherweise ist es auch ein systematischer Fehler, nicht nur bei Cube, aber niemand hat es bis jetzt bemerkt, weil die Kette trotz der Abweichung nicht oder nur sehr selten vom Blatt fliegt (siehe z.B. den Bericht von @Alexander108 mit seinem Rose, gleiche Abweichung wie bei mir aber kein Kettenabwurf). Und ich kenne auch Leute die haben immer mal wieder einen Kettenabwurf und nehmen das als "normal" hin ohne sich Gedanken darüber zu machen oder dem Problem hartnäckig auf den Grund zu gehen.

Bei meinem Rad wird der Kettenabflug sicher auch noch durch den sehr grossen Rahmen (62 cm) begünstigt. Da verwindet sich der Rahmen unter Belastung gegenüber einem 50 cm Rahmen schon sehr stark. und auch die Kette ist einiges länger und damit auch flatterhafter.

Interessant sind allenfalls auch meine Beobachtungen an der TdF. Da konnte man sehr viele Kettenabwürfe beobachten und beim Besuch im Fahrerlager konnte ich viele zerkratzte Kurbeln sehen, die von Kettenabwürfen zeugen. Und letztendlich hat ja auch der Tester von Rennrad-News von Kettenabwürfen beim Agree SLT berichtet.

 

[Micha0707]

Kette ist einiges länger und damit auch flatterhafter.

Warum sollte die Kette bei gleicher Kettenstrebenlänge länger sein?

Und nochmal. Die Abstützschraube......

 

[Genussfahrer61]

Warum sollte die Kette bei gleicher Kettenstrebenlänge länger sein?

Und nochmal. Die Abstützschraube......

Ja sorry, das mit der Kettenlänge war eine Fehlüberlegung.

Und nochmals, den geringsten Abstand des Umwerfers zum Rahmen erzielt man, wenn man die Stützschraube ganz weg lässt (siehe auch #45) und den Umwerfer nur mit der Befestingungsschrauben korrekt ausrichtet. Denn mit der Stützschraube kann man letztendlich das Leitblech nur weiter nach aussen „drücken“ und nicht näher zum Rahmen hin „ziehen“. Und wer das nicht glaubt, soll es selbst bei einem 9250/8150 - Umwerfer ausprobieren. Es gibt auch einige gute Videos auf Youtube zu diesem Thema, wo man sich die Funktionsweise der Stützschraube anschauen kann.

 

[ACF90]

Selbes "Problem" hier beim Agree C:62 Race 23. Bekomm das aber grade noch so eingestellt dass keine Abwürfe passiern, trotz Stützschrauben-Ausrichtung

 

[Alexander108]

Vielleicht noch interessant, dass die beiden anderen Werte nicht in den Extremen sind, sondern nahe am Nullpunkt. Ich hätte erwartet, dass alle drei Werte im deutlich Negativen sind. Da das zumindest bei mir nicht der Fall ist, würden Spacer an der Kurbel die anderen beiden Werte vermutlich in die Extreme schieben.

 

[iNeedToTrain]

Klingt fast so, als hätte jemand bei Cube beim Rahmendesign den Abstand zur falschen Kante eingetrgen oder ähnliches.
Was genau verhindert jetzt eigentlich eine Schieblehre auszupacken und zu messen, wo der Fehler liegt?

 

[Genussfahrer61]

Selbes "Problem" hier beim Agree C:62 Race 23. Bekomm das aber grade noch so eingestellt dass keine Abwürfe passiern, trotz Stützschrauben-Ausrichtung

Wie gross ist denn bei dir im grössten Gang der seitliche Abstand zwischen Kette und Leitblech bei Korrektur -19?

 

[Genussfahrer61]

Vielleicht noch interessant, dass die beiden anderen Werte nicht in den Extremen sind, sondern nahe am Nullpunkt. Ich hätte erwartet, dass alle drei Werte im deutlich Negativen sind. Da das zumindest bei mir nicht der Fall ist, würden Spacer an der Kurbel die anderen beiden Werte vermutlich in die Extreme schieben.

Bei mir sind auch die andern Werte „verschoben“ allerdings nicht so stark. D.h. Spacer oder eine etwas kleinere Montageplatte würden da keine Probleme verursachen, da es bei den anderen Werten noch genügend Korrekturschritte gäbe.

 

[Genussfahrer61]

Klingt fast so, als hätte jemand bei Cube beim Rahmendesign den Abstand zur falschen Kante eingetrgen oder ähnliches.
Was genau verhindert jetzt eigentlich eine Schieblehre auszupacken und zu messen, wo der Fehler liegt?

Das Problem gibt es ja auch bei Rose und vermutlich bei andern Herstellern auch, nur hat es noch keiner bemerkt.

Evtl. liegt das Problem nicht mal beim Rahmen selbst sondern beim Montagewinkel. Lieferprobleme, Hersteller gewechselt und der neue Hersteller hat eine etwas zu dicke Grundplatte oder einen etwas entfernteren Aufnahmepunkt und schon liegt der Umwerfer 2-3 mm weiter aussen als er sollte.

Oder am Rahmen ist der Aufnahmepunkt für den Montagewinkel beim Modell 2023 etwas weiter aussen als beim Modell 2022, aber man hat weiterhin den Winkel vom Vorjahr verbaut.

Wo genau willst du was mit der Schiebelehre messen?

 

[Genussfahrer61]

Ich habe nun eine Umfrage angefügt mit der Bitte, diese auszufüllen, herzlichen Dank !

 

[AndreasS.]

Bei meinem Cube Agree SLT JG 2023 steht der Umwerfer trotz max. Korrektur (-19 Schritte) der Di2 immer noch 2mm zu weit aussen. Daher kommt es regelmässig zu Kettenabwürfen übers grosse Blatt.

An der Schaltung resp. dem Umwerfer kann es nicht liegen, das wurde bereits ersetzt. Somit kommt nur noch eine ausserhalb der Toleranz liegende Rahmengeometrie in Frage, gemäss Cube sei dies aber ausgeschlossen.

Frage in die Runde (besonders an Besitzer von Cube Agree 2023 mit Shimano Di2:
Habt ihr auch Probleme mit Kettenabwürfen mit einem Agree JG 2022/2023
Ist bei euch eine korrekte Einstellung des Umwerfers möglich d.h. eine Lücke zwischen Kette und Leitblech des Umwerfers von 0.5 - 1mm, wenn die Kette vorne auf dem grossen Blatt und hinten auf dem kleinsten Ritzel liegt?

Guten Morgen, ich habe das gleiche Problem wie hier beschrieben. Es viel mir allerdings erst auf, wie ich mir gestern eine neue Kurbel 46/36 12-fach auf meinen Cube Crossbike 2023 montiert habe. Mir fehlen ca. 2 mm. zum äußeren Leitblech aber hatte allerdings auch keine Kettenabwürfe mit der alten Kurbel. Das Problem schein wohl wirklich am Sockel zu liegen. Das Rad ist jetzt ein halbes Jahr alt, werde das Problem aber trotzdem dem Fachhändler mitteilen und bin gespannt.

Sportliche Grüße

 

[iNeedToTrain]

Welche Kombi ist das denn genau?
Mit dem Cross Race C:68X 2023 habe ich das Problem im Zusammenhang mit der R8100 Kurbel nicht.
Allerdings: zwischen R8000 und R8100 ist der q-factor um 2mm gestiegen. Das muss man natürlich bei Montage oder dem Umwerfer berücksichtigen, die Kurbel ist einen mm weiter außen.
Aber vielleicht bekommst du es ja mal hin das aufzuklären und misst einfach mal nach, was falsch ist. Der OP hat das ja nach Wochen und Monaten der Recherche nicht hinbekommen, einfach mal die Specs mit der Schieblehre abzugleichen und zu schauen, wo der Fehler liegt.

 

[AndreasS.]

Welche Kombi ist das denn genau?
Mit dem Cross Race C:68X 2023 habe ich das Problem im Zusammenhang mit der R8100 Kurbel nicht.
Allerdings: zwischen R8000 und R8100 ist der q-factor um 2mm gestiegen. Das muss man natürlich bei Montage oder dem Umwerfer berücksichtigen, die Kurbel ist einen mm weiter außen.
Aber vielleicht bekommst du es ja mal hin das aufzuklären und misst einfach mal nach, was falsch ist. Der OP hat das ja nach Wochen und Monaten der Recherche nicht hinbekommen, einfach mal die Specs mit der Schieblehre abzugleichen und zu schauen, wo der Fehler liegt.

Fahre auch das Cross Race C:68X 2023, habe die 50/34 8100 durch die 46/36 8100 Kurbel ersetzt. Der Q Faktor ist aber zwischen den 8000 und der 8100 meine ich gleich geblieben. Werde mir als nächstes eine neue Halterung für den Umwerfer bestellen und montieren, habe nur noch nicht im Netzt gefunden. Umwerfer habe ich schon mit meinem RR getauscht und ausprobiert, beide waren gleich. Was soll ich denn genau mit der Schieblehre messen ?

Danke dir