Carbon und Aufkleber, Lebensdauer Rahmen

[RACERAT]

So, nachdem ich mein nun 12 Jahre altes Cannondale-Road-Series Rennrad durch ein Canyon F10 ersetzt habe, drängen sich mir so einige Fragen auf.
Zunächst muss ich, da ich aktuell in der Schweiz wohne, eine Velovignette anbringen. Ausserdem würde ich mein Rad gerne durch einen Aufkleber meiner Rennratte personalisieren. Da frage ich mich aber, ob es nicht mit Carbonrahmen so ist, wie mit anderen Kunstoffteilen, z.B. Helm, die durch das in den Aufklebern enthaltene Lösungsmittel beschädigt werden, oder zumindest in ihrer Lebensdauer beeinträchtigt werden.
Und wie schätzt ihr überhaupt die Lebensdauer so eines Carbonrahmens ein. Lenker, Sattelstützen und Vorbauten soll man ja recht rasch (3 Jahre!) austauschen. Aber den Rahmen? Ich wollte mir eigentlich nur alle 10 Jahre ein neues Rennrad kaufen (hab ja auch noch ein paar MTBs), was bei Alu und Stahl und entsprechender Pflege bisher kein Problem war. Was denkt Ihr?

Gruss von der Rennratte.

 

[Airborne]

AW: Carbon und Aufkleber, Lebensdauer Rahmen

hmmm, Carbon-teile sehe ich auch immer kritisch. an die Lebensdauer deines Vorgängers wird der vermutlich nicht ran kommen. auch ist das Schrauben mit den Carbonteilen etwas kritischer, da sollte man vielleicht schon nen Drehmomentschlüssel zu rate ziehen.

Die Aufkleber dagegen sollten keinen Einfluß haben.

Gruß
Torsten

 

[Cubeteam]

AW: Carbon und Aufkleber, Lebensdauer Rahmen

Du schon wieder... worauf stützt sich deine erkenntnis?
Wie alt soll ein Rahmen denn werden, um als #haltbar zu gelten?
Hier in der Gegend fährt zum Beispiel ein Giant Cadex von 1990 rum... beinahe tägliches Training eines erfolgreichen Seniorfahrers...

 

[RACERAT]

AW: Carbon und Aufkleber, Lebensdauer Rahmen

Na ja,
die Erfahrung wird es zwangsläufig zeigen, wie lange der Rahmen halten wird. Da ich mehr Wert auf Zuverlässigkeit und Strapazierfähigkeit lege als auf absolute Gewichtsoptimierung, habe bisher weder Carbonlenker, noch -vorbau, noch Sattelstütze montiert.
Ich erinnere mich auch an ein Giant Cadex Mountainbike, das etlich Jahre im schonungslosen Betrieb überdauerte. Inwieweit die Carbonrahmen von damals mit denen von heute vergleichbar sind, weiss ich eben nicht.
Vielleicht sollte ich die Frage mal im Canyon-Forum stellen. Die Entwickler sollten doch eine ungefähre Vorstellung davon haben.
Dass die Sache mit den Aufklebern einfach so als unproblematisch abgetan werden kann, bezweifle ich (sonst hätte ich den Thread nicht aufgemacht), schliesslich wird der Alterungsprozess von Kunstoff sehr wohl durch externe Einflüsse wie Licht, Temperatur oder z.B. chemische Exposition, also auch Lösungsmittel beeinflusst.

 

[Cubeteam]

AW: Carbon und Aufkleber, Lebensdauer Rahmen

Grundsätzlich ist es so, das ein Canyon eher eine kürzere Lebenserwartung haben dürfte, als ein Carbonrahmen von Time, Look, Giant und co, weil sie einfach viel steifer sind...

Wie lange genau kann noch keiner sagen, solange gibts die noch nicht.

Willst du dir Aufkleber machen lassen?
Dann frag doch einfach beim Hersteller nach, ob er materialschädliche Inhaltsstoffe beim Kleber benutzt.

Da ich mehr Wert auf Zuverlässigkeit und Strapazierfähigkeit lege als auf absolute Gewichtsoptimierung

Ob du dir da den richtigen Rahmen ausgesucht hast,wage ich allerdings zu bezweifeln....

 

[RACERAT]

AW: Carbon und Aufkleber, Lebensdauer Rahmen

Strapazierfähigkei soll nicht heissen, dass ich mein Fahrrad in der Gegend rumwerfe, sondern einfach das es reichlich benutzt werden wird, auch bei schlechtem Wetter.
Ich wollte diesen Rahmen, denn selbst ohne Carbon-Anbauteile zeigt die Waage bei RH 60, mit Pedalen, Flaschenhalter und Tacho ein Gewicht von 7.80Kg an, was ich schon ganz gut finde.
Wenn er nicht lange hält, werde ich 200-300g Mehrgewicht in Kauf nehmen und wieder Alu fahren.

 

[Airborne]

AW: Carbon und Aufkleber, Lebensdauer Rahmen

Du schon wieder... worauf stützt sich deine erkenntnis?
Wie alt soll ein Rahmen denn werden, um als #haltbar zu gelten?

Weil sie steifer sind und das material nicht als sonderlich flexibel gilt?!
Stahlrahmen sind flexibler als Alurahmen, halten deshalb länger. Titan ist auch flexibler, hält auch länger. Imho ist Alu flexibler als Carbon - ergo...

Was ein haltbarer Rahmen ist? hmmm, das ist vielleicht für jeden unterschiedlich, imho bedeutet das, das der Rahmen eine hohe Lebenszeit hat. Wobei 12 Jahre das schon sind und da man Carbonteile allgemein nach 3 Jahren tauscht verleitet mich das anzunehmen das auch Rahmen aus Carbon eine nicht so lange Lebensdauer aufweisen.

Aber vielleicht sind Rahmen ja auch aus eine gaaaaanz anderen Carbon gemacht???

@ Racerat

Aufkleber bestehen aus Kunststoff wie PVC, PE, PP oder PET, was allesamt keine sonderlich stabilen Materialen sind. Sollte der Kleber aggressiv sein würde das den Aufkleber recht schnell zerstören.

Eher bleibt die Fläche des Rahmens unter dem Aufkleber frischer, weil sie kein UV-Licht abbekommt (UV-beständige Aufkleber) als das der Aufkleber den Epoxydharz angreift.

wenn du Angst hast kannste ja Tesafilm unter die Aufkleber machen. Wobei - ist Tesafilm gefährlich ???
alternativ könntest du die Aufkleber noch mit Kabelbindern an den Rahmen schnallen

. Wobei selbstverständlich die Kabelbinder mit Schaumstoff umhüllt werden.

Gruß
Torsten

 

[Cubeteam]

AW: Carbon und Aufkleber, Lebensdauer Rahmen

Weil sie steifer sind und das material nicht als sonderlich flexibel gilt?!
Stahlrahmen sind flexibler als Alurahmen, halten deshalb länger. Titan ist auch flexibler, hält auch länger. Imho ist Alu flexibler als Carbon - ergo...

Was ein haltbarer Rahmen ist? hmmm, das ist vielleicht für jeden unterschiedlich, imho bedeutet das, das der Rahmen eine hohe Lebenszeit hat. Wobei 12 Jahre das schon sind und da man Carbonteile allgemein nach 3 Jahren tauscht verleitet mich das anzunehmen das auch Rahmen aus Carbon eine nicht so lange Lebensdauer aufweisen.

Aber vielleicht sind Rahmen ja auch aus eine gaaaaanz anderen Carbon gemacht???

Das mag dank des deutschem Steifigkeitswahn bei Canyon, Storck und co gelten, nicht aber bei richtigen Rahmen wie Time, Giant usw. die Teile sind z.T. weicher als so mancher Stahlrahmen. Richtig verabeitet definitiv weicher als ein Sandard Alu Rahmen

 

[Corny]

AW: Carbon und Aufkleber, Lebensdauer Rahmen

Also wenn die Carbonrahmen eine so schlechte Dauerfestigkeit haben ist der Aufkleber vielleicht ein "tragendes Poster"?

 

[speedy_gonzales]

AW: Carbon und Aufkleber, Lebensdauer Rahmen

Weil sie steifer sind und das material nicht als sonderlich flexibel gilt?!
Stahlrahmen sind flexibler als Alurahmen, halten deshalb länger. Titan ist auch flexibler, hält auch länger. Imho ist Alu flexibler als Carbon - ergo...

Das ist in dieser Verallgemeinerung absoluter Quatsch!
Viel entscheidender als das Material ist die richtige Verarbeitung und ggf. Dimensionierung.


Ich erinnere mich da an einen Rahmen-Test in der Tour vor ein paar Jahren, wo diverse (Oberklasse-)Rahmen auf Dauerhaltbarkeit bis zum Ermüdungsbruch geprüft wurden.

Einer der wenigen Rahmen, der die oberste Stufe (eine bestimmte Anzahl an Lastwechseln bei einer definierten Last; die genauen Werte habe ich nicht im Kopf) des Belastungstests ohne Bruch überstanden hat, war z.B. ein steifer, leichter Alu-Rahmen von Principia.
Ein Rahmen, der nach Deiner Theorie zu den am wenigsten langzeithaltbaren Rahmen zählen müsste.
Gründe für die sehr gute Haltbarkeit: Belastungsgerechte Dimensionierung / Konifizierung der Rohre, thermische Behandlung des Rahmens nach dem Schweißen, usw.

Im Gegensatz dazu warfen diverse Stahl- und auch hochgelobte Titanrahmen vorzeitig das Handtuch.
Nicht das sie schlecht gewesen werden, aber sie haben eben nicht so viele Lastwechsel oder nur eine geringere Stufe mit geringerer Last erreicht im Vergleich zum o.g. steifen, leichten Alurahmen.

Wenn ich mich recht entsinne, war bei den wenigen Rahmen, die die letzte Stufe des Test (mit der größten Last je Lastwechsel) bis zum Abbruch des Tests bei einer bestimmten Lastzahl erreichten, kein einziger Stahlrahmen.
Ob, und welche Carbonrahmen damals mit am Start waren, weis ich nicht mehr. Müsste mal schauen, ob ich die Zeitung nochmal finde. Ein Trek OCLV könnte dabei gewesen sein, da bin ich mir aber nicht mehr sicher.

Sicher ist aber, dass sich gerade seit Carbonrahmen in den letzten Jahren sehr viel getan hat; ich hätte daher keine prinzipiellen Bedenken bezüglich der Dauerhaltbarkeit von Carbon.

Eine Verallgemeinerung über die Haltbarkeit eines Rahmens alleine aufgrund des Materials oder der Rahmensteifigkeit ist jedenfalls ziemlich wenig aussagekräftig...

 

[RACERAT]

AW: Carbon und Aufkleber, Lebensdauer Rahmen

Airborne:

"Aufkleber bestehen aus Kunststoff wie PVC, PE, PP oder PET, was allesamt keine sonderlich stabilen Materialen sind. Sollte der Kleber aggressiv sein würde das den Aufkleber recht schnell zerstören. "

Wenn alles so einfach wäre! Warum soll man dann keine Aufkleber z.B. auf Fahrradhelme kleben?
Die haben oft sogar eine Kunstoffschale über dem Hartschaumanteil und trotzdem stehts in den Bedienungsanleitungen. Da fragt man sich doch schon ob das reine Absicherung ist oder wirklich relevant. Oder?

 

[RACERAT]

AW: Carbon und Aufkleber, Lebensdauer Rahmen

Ich glaub übrigens auch nicht, dass Steifigkeit bei Rahmen prinzipiell der Dauerhaftigkeit entgegenwirkt, scheint mir stark vereinfacht gedacht. Könnte mir sogar das Gegenteil vorstellen. Ausserdem ist es sicher nicht der einzige Faktor. Ich glaub auch nicht unbedingt, dass Materialermüdung der limitierende Faktor sein wird, viel eher wird der Teufel im Detail stecken: z.B. alternde Klebungen zwischen Carbon und Alu (Lager, Ausfallenden), geringere Toleranz bei Montagefehlern (doch mal zuviel gequetscht beim Sattelstützenverstellen, Vorbauwechseln), geringere Toleranz gegenüber kleinen Traumen (Steinschlag, Transportkratzer, kleinere Stürze)...

 

[kampfgnom]

AW: Carbon und Aufkleber, Lebensdauer Rahmen

Aufkleber bestehen aus Kunststoff wie PVC, PE, PP oder PET, was allesamt keine sonderlich stabilen Materialen sind...

Im Falle der beiden fett geschriebenen nur völlig resistent gegen jegliches Lösungsmittel
Wenn klug*********, dann richtig bitte.

 

[Airborne]

AW: Carbon und Aufkleber, Lebensdauer Rahmen

Bei den Fahrradhelmen bezieht sich das doch auf die aufgeschäumten Teile, die sind leich zu beeinflußen.

@ racerat
Kann gut sein das es manuell vom Eigentümer zugeführte Schäden sind die den rahmen letztendlich den Gnadenschuß geben. Dennoch verkraftet doch ein Stahlrahmen eine Quetschung recht gut, ein Alurahmen ist nach Sturz trotz Delle auch meist nicht tot.

@ Kamfgnome
Fein. Dann komm mal steil aus der Sonne und erklär uns mal was für Klebemasse da verwendet wird und ob die schädlich ist für Carbonrahmen.

Gruß
Torsten

 

[kampfgnom]

AW: Carbon und Aufkleber, Lebensdauer Rahmen

Was das im Einzelnen für Klebstoffarten sind werden die wenigsten Hersteller von Dekorfolien rausrücken, aber da sie sich rückstands- und schadlos von KFZ-Lack entfernen lassen und die Matrix eines CfK-Verbundes bei jedem Fahrradprodukt duroplastisch ist kann ich mir nicht vorstellen, dass da etwas passieren soll.
Übrigens ist das F10 meines Wissens eh schon lackiert, so dass nicht viel vom Klebstoff am CfK ankommen kann.

 

[Airborne]

AW: Carbon und Aufkleber, Lebensdauer Rahmen

Naalso, sind wir uns also doch einig.

Gruß
Torsten

 

[RACERAT]

AW: Carbon und Aufkleber, Lebensdauer Rahmen

Bedauerlicherweise hat sich trotz posting im Canyon-Forum der Hersteller noch nicht zu diesem Thema geäussert.

Im Prinzip sollten dort Informationen erhältlich sein, die über unsere Spekulationen hinausgehen.

Werde mal per E-mail anfragen.

 

[RACERAT]

AW: Carbon und Aufkleber, Lebensdauer Rahmen

Herr Staab aus dem Canyon-Team hat sich Herstellerforum wie folgt geäussert:

Hallo,

unsere Carbonrahmen sind ja lackiert, entweder mit Farbe oder Klarlack. Deshalb wird der Aufkleber ja nicht direkt auf dem Carbonmaterial angebracht. Deshalb bieten wir z.B. auch das "Style your own" Paket mit 3M Folien auf dem Oberrohr an. Allerdings gibt es zig verschiedene Lösungsmittel und wie die alle auf den Rahmen reagieren können wir natürlich nicht testen. Darum tue ich mich schwer, eine generelle Freigabe zu erteilen.

Viele Grüße,

Michael Staab__________________

Habe im Grund keine andere Antwort erwartet. Was meint Ihr, fliesst das jetzt in jede Bedienungsanleitung von Carbonteilen mit ein? Aus Produkthaftungsgründen?

 

[Airborne]

AW: Carbon und Aufkleber, Lebensdauer Rahmen

Gilt das eigentlich auch wenn du dir die Velo-Vignette direkt vone auf's Hirn tackerst, also auf den Helm oder so??

Gruß
Torsten

 

[Corny]

AW: Carbon und Aufkleber, Lebensdauer Rahmen

Vermutlich nicht, da du die Vignette für mehrere Räder nutzen könntest.