Carbon, Alu oder Stahl!

[AndreasIllesch]

Ich sehe bei Carbon als Hauptproblem, dass es nur in eine Richtung belastbar ist.

Deswegen verlegt man die Kohlefasern auch in mehrere Richtungen.

 

[Herr Sondermann]

In der Tour war irgendwann letztes Jahr mal ein Blindtest mit RR aus verschiedenen Materialien. Die Räder waren gleich ausgestattet aber "getarnt", so dass keiner wußte, aus welchem Material der Rahmen war, den er/sie gerade unterm Hintern hatte. Fazit des Testes: Der Unterschied ist nicht oder kaum zu merken. Es ist also (zumindest für Nicht-Profis) völlig blunzen, ob Stahl, Alu oder Carbon und hängt letzendlich in erster Linie von persönlichen Vorlieben ab.

Vom Gefühl her würde ich auch sagen, dass mein Stahlrenner sich kein bißchen weicher oder gar komfortabler fährt, als meine Aludose...

 

[Kharma]

jaja der WdR...

man kann garkein so großer grobmotoriker sein, dass man den unterschied nicht spürt, wenn mein eine carbonmaschine oder alumaschine fährt.

spätestens wenn man durch ein schlagloch fährt, HÖRT man es, ob man ein carbonrad oder ein alurad fährt.

und supi!

die ganzen firmen müssen jetzt nicht mehr tüfteln, ist ja eh alles der gleiche käse!

wunder mich grad, warum sie das über laufräder bis jetzt nicht behauptet haben...



Stefan

 

[achimbu]

I]Zitat von BQark:

Alu: praktisch, gunstig, oft zu steif, kurzlebig
Stahl: einfach cool weil retro, federt gut, langlebig, schwer und wird schon teuer
Carbon: leicht aber riskant, da die schaden häufig nicht sichtbar sind, federt gut
Titan: fast das ideale material[/I]

Habe ich teilweise empirisch untersucht:

Im Vergleich zu meinem alte Vollalu -Kinesis RR, fühlt sich
mein neues Giant-Composite richtig gefedert.

Werde die Länge meiner Touren in 2006 verlängern

 

[Herr Sondermann]

man kann garkein so großer grobmotoriker sein, dass man den unterschied nicht spürt, wenn mein eine carbonmaschine oder alumaschine fährt.

Klar spürt man einen Unterschied. Ist unbestritten. Aber ich denke, man spürt, wenn man etwas Erfahrung gesammelt hat, im direkten Vergleich auch einen gewissen Unterschied zwischen zwei Alurennern, zwei Carbonrennern etc...
Die Frage ist aber, ob man den Unterschied in der Richtung "Alu ist unkomfortabler als Carbon oder Stahl" in dieser verallgemeinerten Form (!) treffen kann.
Letztendlich liegt der Unterschied m.E. vor allem darin (wie ja auch hier schon jemand erwähnt hat), wie das jeweilige Material eingesetzt worden ist und welche Anbauteile (Oversizedlenker, Gabelform) montiert sind.

 

[Kharma]

ugo, guter beitrag!
ich denk da nämlich genauso!

 

[Herr Sondermann]

 

[cbk]

Im Flugzeugbau werden sehr viel Carbonfasern verarbeitet. Es werden aus prepregs (mit sehr leicht ankondensierten Duromerharzen vorimprägnierte Fasermatten) in "Backformen" Carbonteile hergestellt, die hinterher noch zum Teil spanabhebend bearbeitet werden. Wenn diese Teile, die in vielen tragenden Teilen zum Einsatz kommen, über die Maßen ermüdungsgefährdet wären (was allerdings auch immer eine Frage der Dimensionierung ist!), würde es sich weder einer der großen Flugzeughersteller (Boeing und Airbus) noch einer der vielen kleinen leisten können, dieses Material zu verwenden. Und da in diesem Bereich (Luftfahrt) die Sicherheitsanforderungen so dermaßen hoch sind, kann das Material bei geeigneter Dimensionierung im Fahrradrahmenbau hervorragende Performance zeigen - auch über Jahre. ...

Blöd nur, daß in der Luftfahrt für jedes Teil Vorgaben existieren, wann diese Auszustauschen sind. Wenn das Teil also eine bestimmte Anzahl an Flugstunden, Starts oder Landungen hinter sich hat oder ein gewisses Alter erreicht, dann kommen die Teile wieder raus, auch wenn sie noch tip top aussehen.
Welcher Hersteller gibt solche Vorgaben für seine Rahmen raus?

Und die Vorgaben gibt es wirklich für jedes Teil, auch für jeden Bolzen, auch wenn die aus Stahl sind und nicht aus Carbon oder alu.


Chrissi

 

[rabofrank]

Hallo Leute , fahre ein Giant TCR von 2003.
Es ist nicht der steifeste Alurahmen, dennoch muß ich sagen Gewicht ist sehr gut,könnte noch etwas einsparen da ich die alten Ergopower (Athena) und Veloce Komponenten fahr. Aber das ist ja Wurst.
Habe bis jetzt 4 Alu-Boliden gefahren,Canyon,Principia,Cube und das Giant.
Auch einen Stahlrenner (Bottechia) fuhr ich.
Meine Erfahrung ist diese, die schnellsten Räder sind die nicht so steifen,aber mit sehr steifen Laufräder.
Gruß
Frank

 

[ralph haase]

hallo frank,

du sprichst mir aus der seele, der tag ist gerettet. danke. hatte mal ein principia( das ging aber noch von der härte), jedoch bei kleinen unebenheiten bei über 40 kmh schüttelst dich durch, darunter leidet die kraftübertragung. weicher rahmen, feste laufräder. fuhr herr kelly nicht mal vitus?, zugegeben, der ist wirklich zu weich..

gruss
ralph

 

[schnellekurbel]

Meine Meinung:
Alu: praktisch, gunstig, oft zu steif, kurzlebig
Stahl: einfach cool weil retro, federt gut, langlebig, schwer und wird schon teuer
Carbon: leicht aber riskant, da die schaden häufig nicht sichtbar sind, federt gut
Titan: fast das ideale material

Also ALU ist nun bestimmt nicht kurzlebig .
Mein Klein ist 6 Jahre alt und hat heuer ne neue Lackierung bekommen .
Fährt sich Super und hält und hält und ...... .
Wer das Geld hat : Titan

 

[Nano]

Blöd nur, daß in der Luftfahrt für jedes Teil Vorgaben existieren, wann diese Auszustauschen sind. Wenn das Teil also eine bestimmte Anzahl an Flugstunden, Starts oder Landungen hinter sich hat oder ein gewisses Alter erreicht, dann kommen die Teile wieder raus, auch wenn sie noch tip top aussehen.
Welcher Hersteller gibt solche Vorgaben für seine Rahmen raus?

Und die Vorgaben gibt es wirklich für jedes Teil, auch für jeden Bolzen, auch wenn die aus Stahl sind und nicht aus Carbon oder alu.


Chrissi

Blöd nur ist der Rumpf des Boenig 787 komplett aus Carbonfaser. Das die Teile nicht das ewige Leben haben, will ich nicht bestreiten, aber für die Lebensdauer eines Rades sollte es noch lange genügen.

Vielen Dank Boffel01.

Ich sehe bei Carbon als Hauptproblem, dass es nur in eine Richtung belastbar ist. Deshalb muss ein Carbon-Rahmen von innen wie ein Knochen aufgebaut sein. Was wahrscheinlich sehr schwierig bis unmöglich in der Produktion ist. Allerdings muss ich sagen, dass ich noch bei der Geburt eines Carbon-Rahmens dabei war.

Gruß
Manu

Na das ist zwar schwierig, aber dazu gehört eine gute Planung und Konstruktion eines Rahmen. Mit UD lässt sich sowas sehr gut bewerkstelligen. Man legt die UD Fasern einfach in verschiedenen Schichten in die benötigten Richtungen. Normales Gewebe hat meistens eine 0/90° Anordnung und dabei sind schonmal zwei Richtungen abgedeckt. Die Verarbeitung erleichtert sich ungemein, aber das hat wieder Nachteile unter Zug, da durch die Webform die Faser nicht optimal in der Länge unter Zug belastet werden können.

 

[cbk]

Blöd nur ist der Rumpf des Boenig 787 komplett aus Carbonfaser. Das die Teile nicht das ewige Leben haben, will ich nicht bestreiten, aber für die Lebensdauer eines Rades sollte es noch lange genügen.

Ja und? Hab vor Weihnachten in einer 28 Jahre alten Boeing 737 gesessen. Die ist zwar aus Alu, aber glaub mal nicht, daß da noch ein Teil "original" dran war.


Chrissi

PS: Meine Stahlkarabiner haben noch 30 Flugstunden vor sich, dann müssen neue her. :eyes:

 

[TiVo]

wenn der rahmen steif ist, biegt der bei der kraftübertragung weniger -> bessere beschleunigung.
die rahmen aus alu sind normlerweise steifer, weil die röhre dicker sind und well alu in sich als material so ist (man macht keine federn aus alu)

ein rahmen aus stahl ist dementgegen nicht so dynamisch aber federt ganz gut, so, dass der körper (handgelenke, wirbelsäule, arsch etc.) weniger vibrationen kriegt

stahlrahmen sind gut für lange touren

Mein persönlicher Beitrag des Monats!
Hier ist wirklich gar nix richtig!

Steifigkeitsunterschiede resultieren in der Praxis einzig und allein aus der Rahmengeometrie und -dimensionierung.

Stahl ist dichter, schwerer und steifer als Alu, bei gleichen Rohrquerschnitten und Wandstärken!

Beschleunigung resultiert aus der Leistungsübertragung vom Fahrer auf die Laufräder (hier kommt einem steifen Tretlagerbereich durchaus eine Bedeutung zu) und natürlich anschliessend von der Leistungsübertragung von den Laufrädern auf den Untergrund. Hier ist (jenseits der polierten Bahn) ein zu steifes System benachteiligt, da der Reifen/Untergrundkkontakt dauernd unterbrochen wird. Eine gewisse Federung vergrössert die Auflagezeit und damit die Leistungsübertragung. Aus diesem Grund haben sich bei noch rauheren Oberflächen auch entsprechende Federungen durchgesetzt (oder warum gibt es beim MTB Federgabeln und Fullies? FÜr eine erhöhte Steifigkeit?)

Federn sind aus Stahl, da die Elastizität und die Kerbfestigkeit wesentlich höher sind. Eine gleich dimensionierte Alufeder ist sehr viel leichter zu verformen und noch viel schneller kaputt!

Wenn der gesunde Menschenverstand und die Erkenntnis, dass 300g Mehrgewicht im Radlalltag völlig Latte sind wieder einsetzten würden, stünde der Renaissance des Stahlrahmens nichts im Wege. Ausser des Mehrgewichts bietet er nämlich nur Vorteile.

 

[Nano]

Ja und? Hab vor Weihnachten in einer 28 Jahre alten Boeing 737 gesessen. Die ist zwar aus Alu, aber glaub mal nicht, daß da noch ein Teil "original" dran war.


Chrissi

PS: Meine Stahlkarabiner haben noch 30 Flugstunden vor sich, dann müssen neue her. :eyes:

Ja, aber ein Kohlefaserrumpf lässt sich nicht so schnell auswechseln. Das Heckleitwerk eines Airbuses ist auch aus Kohlefaser und das wechseln die nicht so schnell aus. Die Belastungen für diese Teile sind aber um einiges höher als bei einem Rennrad, also würde ich mir da keine grossen Sorgen machen.

 

[cbk]

Ja, aber ein Kohlefaserrumpf lässt sich nicht so schnell auswechseln. Das Heckleitwerk eines Airbuses ist auch aus Kohlefaser und das wechseln die nicht so schnell aus. Die Belastungen für diese Teile sind aber um einiges höher als bei einem Rennrad, also würde ich mir da keine grossen Sorgen machen.

Na, so ein D-Check braucht ja auch mal eben 50.ooo Arbeitsstunden. Wenn Du allein schrauben würdest, hättest also bei einer 40 Stunden/Woche, wenn man Urlaub und Krankheit berücksichtigt, mal eben 30 Jahre Arbeit, um den Vogel wieder in die Luft zu bekommen. Da kannst schon gewaltig was machen bzw. den Vogel komplett zerlegen, inkl. der Rumpfsegmente.


Aber zurück zum Rad: Ich denke nicht, daß da die Belastungen wesentlich höher sind, wenn man bedenkt, daß beim Rennrad auch um jedes Gramm gefeilscht wird und deshalb möglichst überall mit den Materialstärken ans Limit gegangen wird.
Und naja: Ich trau den Fachkräften bei Boeing und Airbus mehr zu als denen, die in China die rr-Rahmen zusammenkleben.

 

[rabofrank]

Mein persönlicher Beitrag des Monats!
Hier ist wirklich gar nix richtig!

Steifigkeitsunterschiede resultieren in der Praxis einzig und allein aus der Rahmengeometrie und -dimensionierung.

Stahl ist dichter, schwerer und steifer als Alu, bei gleichen Rohrquerschnitten und Wandstärken!

Beschleunigung resultiert aus der Leistungsübertragung vom Fahrer auf die Laufräder (hier kommt einem steifen Tretlagerbereich durchaus eine Bedeutung zu) und natürlich anschliessend von der Leistungsübertragung von den Laufrädern auf den Untergrund. Hier ist (jenseits der polierten Bahn) ein zu steifes System benachteiligt, da der Reifen/Untergrundkkontakt dauernd unterbrochen wird. Eine gewisse Federung vergrössert die Auflagezeit und damit die Leistungsübertragung. Aus diesem Grund haben sich bei noch rauheren Oberflächen auch entsprechende Federungen durchgesetzt (oder warum gibt es beim MTB Federgabeln und Fullies? FÜr eine erhöhte Steifigkeit?)

Federn sind aus Stahl, da die Elastizität und die Kerbfestigkeit wesentlich höher sind. Eine gleich dimensionierte Alufeder ist sehr viel leichter zu verformen und noch viel schneller kaputt!

Wenn der gesunde Menschenverstand und die Erkenntnis, dass 300g Mehrgewicht im Radlalltag völlig Latte sind wieder einsetzten würden, stünde der Renaissance des Stahlrahmens nichts im Wege. Ausser des Mehrgewichts bietet er nämlich nur Vorteile.

Na übertreibe nicht gleich so,denn nur Vorteile auser dem Gewicht hat es ja auch nicht.
Nicht jeden gefallen die dünnen Rohre.
Denn die Optik spielt auch eine große Rolle.
Mann kann den Unterschied auch wirklich spüren.
Und das sage ich nicht nur so.
Auch ich fuhr früher ein Rennrad aus Stahl.
Gruß
Frank

 

[Nano]

Na, so ein D-Check braucht ja auch mal eben 50.ooo Arbeitsstunden. Wenn Du allein schrauben würdest, hättest also bei einer 40 Stunden/Woche, wenn man Urlaub und Krankheit berücksichtigt, mal eben 30 Jahre Arbeit, um den Vogel wieder in die Luft zu bekommen. Da kannst schon gewaltig was machen bzw. den Vogel komplett zerlegen, inkl. der Rumpfsegmente.


Aber zurück zum Rad: Ich denke nicht, daß da die Belastungen wesentlich höher sind, wenn man bedenkt, daß beim Rennrad auch um jedes Gramm gefeilscht wird und deshalb möglichst überall mit den Materialstärken ans Limit gegangen wird.
Und naja: Ich trau den Fachkräften bei Boeing und Airbus mehr zu als denen, die in China die rr-Rahmen zusammenkleben.

Ich bin kein Flugzeugmechaniker, aber einer der nebenberuflich mit Faserverbundwerkstoffen zu tun hat, insbesondere für die Flugzeug Industrie, aber einen kompletten Rumpf zu ersetzten halte ich für Blödsinn. So einfach ist das nämlich nicht. Es wird sich auch Wirtschaftlich nicht lohnen.

Zu den Fachkräften da stimme ich mit Dir schon überein, das die Fachkräfte der Flugzeughersteller wohl das bessere Knowhow haben, als die der Radhersteller. Übrigens wird auch in der Flugzeug Industrie ans Materiallimit gegangen. Wir mussten für den neuen Fussboden des A380 nochmals Gewicht abspecken, was nur mit anderen Materialien geht, wie z.b Hochmodulfasern. Man braucht davon weniger Fasern, ergo wird es leichter. Beim Heckleitwerk gibt es den Trick mit den Stringern, d.h. T-förmige Stützen, damit man die Wandstärke dünner machen kann, ohne an Steifigkeit zu verlieren.

 

[Pave]

der Witz ist der: die Profis fahren in der Regel die "weicheren" und schwereren Rahmen Colnago, Pinarello, Wilier, Trek, Giant die alle im Tourtest durchfallen, aber die Freizeitradler u. Hobbyfahrer hier brauchen natürlich die ultraharten bocksteifen Rahmen von Kannonion usw., weils ihnen vom "WdR" so eingeredet wird... klagen aber dann über Rückenprobleme, Sitzprobleme..

es wird nirgends in Europa so viel Plastik gefahren wie in Deutschland.. weder in Italien, Belgien, Holland, England... aber dort gibts ja auch nicht den "WdR".. der das den Leuten einredet...

 

[stahlhengst]

Also ich kann nur sagen, dass ich Stahlrahmen tausendmal schöner finde als diese Aludinger. Carbon ist wieder etwas anderes, bin noch nie auf einem Carbonrenner gefahren, also keine Ahnung!