Biometrie gemacht bei J. Machachek

[wadenkneifer]

AW: Biometrie gemacht bei J. Machachek

Hallo!

Hat jemand einen Tipp für eine ordentliche Analyse, Vermessung und Einstellung in Hamburg und umzu (maximal ganz Norddeutschland, Schleswig-Holstein, Niedersachsen, Hamburg, Bremen)?

Viele Grüße

Wadenkneifer

 

[Dr. M.Ferrari]

AW: Biometrie gemacht bei J. Machachek

Mein Problem ist das ich eine leichte X-Beinstellung habe, dadurch sind meine Knie in einer
sehr ausgeprägten 8 gelaufen, von vorne betrachtet. Bei abfallender TF gab das dann
Probleme mit dem Knie. Durch die Einlegesohlen und Unterlegekeile von Specialized wurde
das ausgeglichen. Hüfte, Knie und Fuß wurden über den kompletten Tritt bestmöglich in eine
Linie gebracht so das der Kraftfluß gleichmässig durch die Gelenke geht.

Den Rest wie Sitzhöhe, Sitzposition, Lenker und Vorbau wurden ebenfalls behandelt, das ganze
war ebenfalls eine dynamisches Ausmessung, die Resultate beider Ausmessungen werden
sich nichts schenken!

Das ganze BGfit Konzept wurde von Dr. Andy Pruitt entwickelt, dieser hat die Sitzpositionen
von Lance Armstrong, Christoph Sauser, Gunn-Rita Dahle erarbeitet. Die Leistungen des Onkel Doktors
stehen ausser Frage, die daraus entwickelte Methodik kann auch ganz sicher ein daraufgeschulter
Radhändler anwenden.

Dein Beitrag liest sich für mich so das du davon nichts hältst wenn das ein "gewöhnlicher" Radhändler
macht.

Gruß

Bianchi EVO2

Dem ist auch so . Man sollte alles hinterfragen mache ich auch beim Jens. Was aber Spezialized da macht ist nicht die Lösung. Und der Lance war bestimmt nicht bei dem dem der hatte so Fussfehlstellungen die man sich nicht traute anzugehen weil hey es ist Lance und er gewinnt die Tour

 

[Dr. M.Ferrari]

AW: Biometrie gemacht bei J. Machachek

@Dr. M.Ferrari: Hört sich alles sehr gut an. Wenn man sich das alles so ansieht und durchliest, kann man schon davon ausgehen, dass bei Herrn Machacek einiges an Erfahrung da ist.
Und wenn man sich deinen Bericht so durchliest, kann man schon zu der Überzeugung kommen, dass es sich wirklich lohnt eine solche Analyse machen zu lassen.
Man gibt so viel Kohle für irgendwelchen Firlefanz aus, der Effektiv nicht die Bohne an Wirkung bringt und in die Gesundheit, die dadurch auch nachweislich geschont werden kann und die Fitness und Kraft dadurch verbessert werden kann, investieren wir so wenig. Ich meine, wenn ich schon lese, dass deine Specialicedschuhe deine Fehlstellung im Fuss nur unterstützen bzw. verstärken. Das ist schon nicht so toll. Ich werde von einem Radhändler nicht verlangen, dass er eine Orthopädische Ausbildung mitbringt. Aber eine gewisse Erfahrung haben die meisten seriösen Händler und vieles passt beim Kauf ganz gut. EDIT: Und wie man bei "Bianchi EVO2" lesen kann, hat es bei Ihm mit dem Specialiced Händler auch super geklappt und er wurde auch top vermessen. Aber das Feintuning, das oft den Unterschied ausmacht und in dem Fall auch die Gesundheit fördert, das fehlt oftmals einfach. Deswegen, geht das, was man hier an Leistung und Ergebnis erhält, preislich auch völlig in Ordnung...
Darf ich fragen, welche Probleme dich dazu veranlasst haben, diese Analyse durchführen zu lassen?
Musstest Du weit im voraus einen Termin vereinbaren?

Termin hab ich 8 Wochen gewartet aber muss man probieren. Denke im Frühjahr bzw- davor machen das mehr Menschen. Naja ich sass schief auf dem Rad und dachte meine Beine sind unterschiedlich lang sind Sie aber nicht. Alles Verkürzungen die trainiert werden können. Brauche auch keine Einlagen. Sitzposition etwas angepasst (naja schon arg viel ) und Trainingsplan dafür. Der Schuhwechsel und Positionswechsel haben schon sehr sehr viel gebracht.

 

[Dr. M.Ferrari]

AW: Biometrie gemacht bei J. Machachek

Was machste dann mit der Erkenntniss, dass es Kraftunterschiede gibt oder eine Störung des Gleichgewichts im Stand oder ne Fehlstellung? Die allermeisten Menschen haben irgendwelche Asymmetrien, Schief- und Fehlstellungen, solange die nicht sehr große Ausmaße annehmen sind die für Leistung abgesehen vom Spitzensport oder in der Rehabilitation nach schweren Verletzungen irrelevant - jedefalls ist deren Relevanz nirgendwo dokumentiert. Selbst wenn bei Dir erhebliche Kraftunterschiede zwischen den Beinen bestehen ist immer noch nicht gesagt, dass deren Verringerung etwa durch entsprechendes Training zu einem größeren Leistungszuwachs führt, als wenn man die Zeit einfach dazu genutzt hätte um normal weiterzutrainieren.

Die in der einschlägigen Literatur diskutierte Parameter Winkelstellung des Knies wenn das Pedal in der unteren Verlängerung des Sitzrohrs steht (da lauten die Empfehlungen übrigens 25 bis(!) 35 Grad), Trochanterhöhe und der Sitzwinkel lassen sich auch selber bestimmen und die entsprechende Werte berechnen ob man dann flacher und gestreckter oder aufrechter sitzen möchte ist wenn man keine Beschwerden hat keine Frage die in erster Linie nach biomechanischen Gesichtspunkten entschieden werden kann, sondern ist ein höchst individueller Kompromiss aus Aerodynamik, Leistungsentfaltung und Wohlbefinden.

Eben nicht. Ich bin den Ötzi gefahen nachdem ich kaum 1 Jahr Rennraderfahrung hatte. Ich sass viel zu hoch auf dem Bock, dazu zuweit hinten. und noch ein 130er Vorbau. Jetzt fahr ich einen Nummer kleiner fast im Rahmen 120er Vorbau und gerade Stütze. Ich hab beispielsweise jetzt an beiden Rädern unterschiedliche Sitzhöhe obwohl beide gleiches Oberrohr und Sitzwinkel. Und trotzdem passt es so. Ich denke der Jens hat sich da viel Arbeit gemacht das auszuarbeiten . Er kommt ja aus dem Bereich Orthopädie und ist ja selbst sehr sportlich dabei.

 

[GelsenPT]

AW: Biometrie gemacht bei J. Machachek

... Naja ich sass schief auf dem Rad und dachte meine Beine sind unterschiedlich lang sind Sie aber nicht. Alles Verkürzungen die trainiert werden können. Brauche auch keine Einlagen. Sitzposition etwas angepasst (naja schon arg viel ) und Trainingsplan dafür. Der Schuhwechsel und Positionswechsel haben schon sehr sehr viel gebracht.

eine funktionelle Beinlängendifferenz ist aber trotzdem eine Beinlängendifferenz. Sie kann durch unterschiedliche Ursachen
( z.B.Blockarden in der WS, Fehlstellung Füße...) hervorgerufen werden.
Habe ich Knieschmerzen, weil ich durch eine Blockarde in der WS schief auf dem Rad sitze, genügt mir ne Sattelverstellung und ein Zettel mit Dehnungs- und Kräftigungsübungen wenig.

Nach einer Umstellung auch immer berücksichtigen, dass sich auch die beste Sitzposition am Anfang durchaus "komisch" bis "schlecht" anfühlen kann, weil egal wie schlecht man vorher gesessen hat, war das nun mal die gewohnte Sitzhaltung auf die Muskeln, Bänder und Gelenke eingespielt sind. Somit braucht eine neue Sitzposition und/oder Einlagen immer eine gewisse Eingewöhnungsphase und diese Zeit sollte man sich geben, bevor man es direkt wieder verteufelt.

eben

 

[Dr. M.Ferrari]

AW: Biometrie gemacht bei J. Machachek

Auch hier empfehle ich korrektes lesen.

 

[pjotr]

AW: Biometrie gemacht bei J. Machachek

Jo, aber bei Q-Faktor, Rotation des Knies etc. wird es schon schwieriger. Klar kann man irgendnen Kumpel dazu bringen von hinten auf der Rolle mal zu filmen, wie die Haxen denn so stehen. Ich wüßte aber nichtmal wie sie stehen sollen, geschweige denn könnte ich erkennen, welche Beinform ich habe (ich vermute leicht X-ig), sodass man alles passend dazu einstellen kann.


Der Kern der Sache ist halt der Ausgangspunkt. Hat jemand keine Schmerzen und kein Gefühl fehlender Performance , interessiert ihn "das Geschwätz" keinen Ton. Andere, die Probleme haben, sind da hellhöriger.

Hast du mal z.B. mit Leuten gesprochen, die bestimmte Lebensmittel nicht vertragen? Wenn man sowas selber gar nicht kennt, ist das Verständnis dafür halt gering.

Nur damit wir uns nicht mißverstehen, Wenn jemand ernste Probleme sollte er denen auf den Grund gehen, sich professionelle Beratung holen und was ändern, "Gefühl fehlender Performance" ist aber erstmal kein ernstes Problem wenn man es nicht mit SRM und Spiroergometrie kontrolliert. Wahrscheinlich würden die meisten Hobbyfahrer entsprechende Testreihen und Optimierungen als vollkommen überzogen ablehnen, einige sind aber bereit für weit weniger valide Optimierungen eine Menge Geld zu bezahlen, das leuchtet mir nicht ein.

 

[pjotr]

AW: Biometrie gemacht bei J. Machachek

Eben nicht. Ich bin den Ötzi gefahen nachdem ich kaum 1 Jahr Rennraderfahrung hatte. Ich sass viel zu hoch auf dem Bock, dazu zuweit hinten. und noch ein 130er Vorbau. Jetzt fahr ich einen Nummer kleiner fast im Rahmen 120er Vorbau und gerade Stütze. Ich hab beispielsweise jetzt an beiden Rädern unterschiedliche Sitzhöhe obwohl beide gleiches Oberrohr und Sitzwinkel. Und trotzdem passt es so. Ich denke der Jens hat sich da viel Arbeit gemacht das auszuarbeiten . Er kommt ja aus dem Bereich Orthopädie und ist ja selbst sehr sportlich dabei.

Die wissenschaftliche Basis für unterschiedliche Sitzhöhen bei sonst gleichen Parametern würde mich mal ernsthaft interessieren. Wenn man sowas empfiehlt sollte man doch ne Quelle aus einem der gängigen sportmedizinischen Zeitschriften angeben können.

 

[Dr. M.Ferrari]

AW: Biometrie gemacht bei J. Machachek

Man erhöht nicht einfach nur die Sitzhöhe da hast du was falsch verstanden.

 

[Kwak]

AW: Biometrie gemacht bei J. Machachek

Ich hab beispielsweise jetzt an beiden Rädern unterschiedliche Sitzhöhe obwohl beide gleiches Oberrohr und Sitzwinkel. Und trotzdem passt es so.

Moment mal ... verstehe ich dich richtig, dass du an deinen beiden Rädern - obwohl das Ziel jeweils das gleiche ist (also nicht ein Zeitfahrrad und das andere Allround) - eine ganz andere Sitzposition hast? Und das obwohl die Rahmen dieselbe Geometrie haben und Sattelstütze, Sattel, Vorbau erforderlichenfalls auf Empfehlung von diesem "Jens" ausgetauscht würden?

Das will mir nicht einleuchten. Ich hätte gedacht, es gibt nur eine optimale Sitzposition ....

 

[Kwak]

AW: Biometrie gemacht bei J. Machachek

Nur damit wir uns nicht mißverstehen, Wenn jemand ernste Probleme sollte er denen auf den Grund gehen, sich professionelle Beratung holen und was ändern, "Gefühl fehlender Performance" ist aber erstmal kein ernstes Problem wenn man es nicht mit SRM und Spiroergometrie kontrolliert. Wahrscheinlich würden die meisten Hobbyfahrer entsprechende Testreihen und Optimierungen als vollkommen überzogen ablehnen, einige sind aber bereit für weit weniger valide Optimierungen eine Menge Geld zu bezahlen, das leuchtet mir nicht ein.

Ich hab schon Pferde kotzen sehen ... bin mal gespannt, wann du deine Meinung änderst und zu so einer Biometrie gehst. Aber du bist natürlich auch kein "Hobbyfahrer"

 

[pjotr]

AW: Biometrie gemacht bei J. Machachek

Ich hab schon Pferde kotzen sehen ... bin mal gespannt, wann du deine Meinung änderst und zu so einer Biometrie gehst. Aber du bist natürlich auch kein "Hobbyfahrer"

Ich kann Dir gerne meine Literaturapparat zum Thema mailen, dann wirst Du meine Skepsis vermutlich teilen .....
Tante Edith sagt: Noch Falls Du mir natürlich eine Serie von Sprioergometrien bezahlen möchtest, habe ich nichts dagegen *ggr*

 

[Dr. M.Ferrari]

AW: Biometrie gemacht bei J. Machachek

Moment mal ... verstehe ich dich richtig, dass du an deinen beiden Rädern - obwohl das Ziel jeweils das gleiche ist (also nicht ein Zeitfahrrad und das andere Allround) - eine ganz andere Sitzposition hast? Und das obwohl die Rahmen dieselbe Geometrie haben und Sattelstütze, Sattel, Vorbau erforderlichenfalls auf Empfehlung von diesem "Jens" ausgetauscht würden?

Das will mir nicht einleuchten. Ich hätte gedacht, es gibt nur eine optimale Sitzposition ....

Nein nicht ganz nur 1 cm tiefer auf dem anderen Rad Und das ist auch richtig so.

 

[Kwak]

AW: Biometrie gemacht bei J. Machachek

Ich kann Dir gerne meine Literaturapparat zum Thema mailen, dann wirst Du meine Skepsis vermutlich teilen .....

Ich glaube dir, dass du gute Gründe für deine Skepsis hast. Ob du dich aber auf Dauer dem Trend zur Biometrie entziehen können wirst, steht für mich noch nicht fest. Ebensowenig steht für mich fest, dass du nicht neuen Literaturapparat zu dem Thema findest, der dich dann eines vermeintlich Besseren belehrt. Vielleicht ist es irgendwann mal so wie mit dem Training der GA, welches ja neuerdings auch nicht mehr so angezeigt ist (du hattest das in einem entsprechenden Thread anders, treffender formuliert).

 

[Kwak]

AW: Biometrie gemacht bei J. Machachek

Nein nicht ganz nur 1 cm tiefer auf dem anderen Rad Und das ist auch richtig so.

Und warum?

 

[pjotr]

AW: Biometrie gemacht bei J. Machachek

Ich glaube dir, dass du gute Gründe für deine Skepsis hast. Ob du dich aber auf Dauer dem Trend zur Biometrie entziehen können wirst, steht für mich noch nicht fest. Ebensowenig steht für mich fest, dass du nicht neuen Literaturapparat zu dem Thema findest, der dich dann eines vermeintlich Besseren belehrt.

Die entsprechenden Aufsätze müssen aber erst noch geschrieben werden ....

 

[catweazl]

AW: Biometrie gemacht bei J. Machachek

Fährst Du selber ein Zeitfahrrad oder ist das eher theoretisch? ...

Und mit einem bin ich mir ganz sicher, wenn ich mich aufs Rad setze und mehr oder weniger sofort irgendwas weh tut, dann wird mich das für die nächsten 40km nicht schneller machen.

Können wir uns darauf einigen?

Ich denke schon: Klick mich

klar

@Dr. M.Ferrari: mich würde auch stark interessieren, wieso man bei 2 Straßenrädern unterschiedliche Sitzpositionen einstellt. Es ist zwar klar, daß es nicht die eine, einzige Position gibt, die als 100% richtig anzusehen ist. Ich kann für mich z.Bsp. feststellen, daß ich mit einer Position etwas weiter hinten ( und etwas tiefer) am Berg besser unterwegs bin. Diese Position taugt mir aber bei Kriterien mit häufigen Antritten weniger. Jetzt für diese unterschiedlichen EInsatzzwecke verschiedene Sitzpositionen einzustellen, wurde mir von einem anderen "Experten" stark von abgeraten, da die muskuläre Umstellung immer etwas Zeit in Anspruch nimmt und man dann eigentlich auf keinem der Räder sein Leistungsoptimum erreichen würde.

Von daher würden mich andere MEinungen schon mal interessieren. Wobei ich - und das ist etwas, was mich ein wenig wundert - von eigentlich fast allen Leuten, die beim Machachek waren, höre, daß er sie weiter nach vorne gesetzt hat. Schlägt da evtl. seine 3Athlon-Affinität durch??

@pjotr: Literaturtips zu diesem Thema würden mich schon interessieren.

 

[pjotr]

AW: Biometrie gemacht bei J. Machachek

Ich denke schon: Klick mich

Von daher würden mich andere MEinungen schon mal interessieren. Wobei ich - und das ist etwas, was mich ein wenig wundert - von eigentlich fast allen Leuten, die beim Machachek waren, höre, daß er sie weiter nach vorne gesetzt hat. Schlägt da evtl. seine 3Athlon-Affinität durch??

@pjotr: Literaturtips zu diesem Thema würden mich schon interessieren.

Hi Catweazl,

erst mal vorneweg: sehr schönes Rad.

Eine ersten guten Überblick über die Arbeiten der letzten 2 Jahrzehnte liefert dieses Paper
http://www.kineticloop.org/img/Impact of Biomechanics.pdf
(Einige der dort zitierten Arbeiten liegen mir vor, wenn die dich interessieren, kann ich Dir die per Mail zuschicken). Diese Zusammenfassung zeigt, dass wie immer viele Fragen offen sind. Die verfügbaren wissenschaftlichen Erkennisse etwa für die Sitzhöhe idenfizieren lediglich einen recht groben Bereich (96-100% der Trochanterhöhe), gleiches gilt für den Knie-Winkel: 25-35 Grad. Unterstützung findet sich immerhin für steile Sitzrohrwinkel, da gibt es 2 Studien die Leistungsverbessungen erwarten lassen, 2 Arbeiten würde ich zwar noch nicht als wissenschaftlichen Konsens bewerten, ist aber besser als nix. Bei Gonzalez and Hull (1989) kann man die Empfehlung lesen, den Sitzrohrwinkel von der Fahrergröße abhängig zu machen, je größer je flacher.

Sehr aufschlussreich ist die Wiedergabe der Ergebnisse von Pevler und Bishop, die die Sitzpostion von Triathleten und Straßenfahrern verglichen haben.

The road cyclist had significantly higher peak power in upright than in aero position, while it was the opposite for the triathlete. The mean power for the road cyclists was also significantly higher in an upright position compared to a aero position, while the triathlete had no change from an upright to aero position.

Ich denke, es gibt kaum einen eindrücklicheren Beleg dafür, dass die Sitzpostion zu einem Gutteil eine Gewöhnungsfrage ist (was es - wie von Dir schon geschrieben - nicht unbedingt sinnvoll erscheinen lässt, einem Fahrer 2 Sitzhöhen zu verordenen).

Ich habe gesehen Du hast ein SRM am Rad, falls Du auf der wattage-Liste mitliest, da finden sich auch einige lesenwerte Beiträge.

Gruß p.

 

[Kwak]

AW: Biometrie gemacht bei J. Machachek

Die entsprechenden Aufsätze müssen aber erst noch geschrieben werden ....

Gut. Aber ich bin Jurist, und da weiß ich aus Erfahrung, dass man die meiste Aufmerksamkeit erzielt, wenn man irgendetwas vertritt, was noch keiner erzählt hat und sei es auch noch so größer Blödsinn. Und auch der größte Blödsinn findet Anhänger und setzt sich nicht selten sogar als herrschende Meinung durch.

 

[pjotr]

AW: Biometrie gemacht bei J. Machachek

Gut. Aber ich bin Jurist, und da weiß ich aus Erfahrung, dass man die meiste Aufmerksamkeit erzielt, wenn man irgendetwas vertritt, was noch keiner erzählt hat und sei es auch noch so größer Blödsinn. Und auch der größte Blödsinn findet Anhänger und setzt sich nicht selten sogar als herrschende Meinung durch.

Schön dass Du wieder meine Vorurteile über Juristen bestätigt hast :dope: