Bergfahren verglichen mit Flachlandfahren

[schreck]

also zumindest habe ich eine woche das archiv durchsucht und nichts darüber gefunden.
also möge die frage auch nicht der bringer sein, so habe ich sie zumindest im archiv nicht gefunden.

ich verstehe prinzipiell noch nicht, worin der unterschied zwischen berg und flach besteht - ausser ich fahre
einen berg hoch natürlich, aber das meine ich nicht.

ich verstehe also nicht, warum selbst gute flachlandradfahrer am berg schlecht werden.
denn wenn sie in der ebene km x fahren, müssen sie doch dafür energie aufwenden.
die aufgewendete energie ist bei einem guten flachlandfahrer also doch so ausreichend,
um ihn sehr schnell zu machen.
am berg wird er jetzt aber plötzlich schlecht.
obwohl doch nur der winkel der unterlage sich ändert.
aber warum gerät der flachlandfahrer gegenüber dem bergfahrer jetzt plötzlich ins hintertreffen ?
er fährt also flach volle kanne und ist erster.
dann fährt er bergauf volle kanne aber ist schlechter als der bergfahrer und endet meinetwegen nur als mittelklasse.
warum ?
volle kanne ist doch volle kanne, oder ?

warum kann ich berge trainieren, indem ich trainiere mit fahren im gegenwind z. bsp. an der nordsee.
im süden habe ich den wind eher nicht.
warum kann ich den wind nicht einfach simulieren, in dem ich einen zahn zulege ?
aber dann bin ich ja gleich wieder in meinem überlastungsbereich und muss 2 tage pausieren.
habe ich wind, werde ich langsamer bei gleicher leistung wie ohne wind und bleibe aber weiter schön im trainigsbereich.
aber wo ist jetzt der unterschied zu keinem wind ?
bei keinem wind bin ich schneller, bleibe aber trotzdem im trainingsbereich.
und wo ist jetzt der effekt ?
worin besteht jetzt die verwandtschaft des windes zu den bergen ?
warum muss ich bergfahren trainieren am berg ?
versteht jemand was ich meine ?

 

[Pfälzer]

AW: Bergfahren verglichen mit Flachlandfahren

also zumindest habe ich eine woche das archiv durchsucht und nichts darüber gefunden.
also möge die frage auch nicht der bringer sein, so habe ich sie zumindest im archiv nicht gefunden.

ich verstehe prinzipiell noch nicht, worin der unterschied zwischen berg und flach besteht - ausser ich fahre
einen berg hoch natürlich, aber das meine ich nicht.

ich verstehe also nicht, warum selbst gute flachlandradfahrer am berg schlecht werden.
denn wenn sie in der ebene km x fahren, müssen sie doch dafür energie aufwenden.
die aufgewendete energie ist bei einem guten flachlandfahrer also doch so ausreichend,
um ihn sehr schnell zu machen.
am berg wird er jetzt aber plötzlich schlecht.
obwohl doch nur der winkel der unterlage sich ändert.
aber warum gerät der flachlandfahrer gegenüber dem bergfahrer jetzt plötzlich ins hintertreffen ?
er fährt also flach volle kanne und ist erster.
dann fährt er bergauf volle kanne aber ist schlechter als der bergfahrer und endet meinetwegen nur als mittelklasse.
warum ?
volle kanne ist doch volle kanne, oder ?

warum kann ich berge trainieren, indem ich trainiere mit fahren im gegenwind z. bsp. an der nordsee.
im süden habe ich den wind eher nicht.
warum kann ich den wind nicht einfach simulieren, in dem ich einen zahn zulege ?
aber dann bin ich ja gleich wieder in meinem überlastungsbereich und muss 2 tage pausieren.
habe ich wind, werde ich langsamer bei gleicher leistung wie ohne wind und bleibe aber weiter schön im trainigsbereich.
aber wo ist jetzt der unterschied zu keinem wind ?
bei keinem wind bin ich schneller, bleibe aber trotzdem im trainingsbereich.
und wo ist jetzt der effekt ?
worin besteht jetzt die verwandtschaft des windes zu den bergen ?
warum muss ich bergfahren trainieren am berg ?
versteht jemand was ich meine ?

Also ehrlich gesagt verstehe ich überhaupt nicht was du meinst
Man könnte ja auch fragen, warum man Radfahren nicht mit Schachspielen trainieren kann...

 

[Shalimah]

AW: Bergfahren verglichen mit Flachlandfahren

Du musst beim Berg nicht nur die Vortriebskraft, sondern auch die Hubkraft berechnen, dass heist ich muss neben der Vorwärtsbewegung auch mein Gewicht in die Höhe bewegen. Deshalb sind leichte Fahrer am Berg schneller als schwere. Dadurch wirds anstrengender, als in der Ebene.

Der Gegenwind heißt, mehr Luftwiderstand gegen den ich antreten muss. In gewissem Maße also auch mehr Kraft, als wenn ich mich in ruhiger Luft bewege.

Ist nicht der gleiche Effekt wie am Berg, hat aber die gleiche Wirkung. Daher kann man beides vergleichen.

 

[october2004]

AW: Bergfahren verglichen mit Flachlandfahren

also zumindest habe ich eine woche das archiv durchsucht und nichts darüber gefunden.
also möge die frage auch nicht der bringer sein, so habe ich sie zumindest im archiv nicht gefunden.

ich verstehe prinzipiell noch nicht, worin der unterschied zwischen berg und flach besteht - ausser ich fahre
einen berg hoch natürlich, aber das meine ich nicht.

ich verstehe also nicht, warum selbst gute flachlandradfahrer am berg schlecht werden.
denn wenn sie in der ebene km x fahren, müssen sie doch dafür energie aufwenden.
die aufgewendete energie ist bei einem guten flachlandfahrer also doch so ausreichend,
um ihn sehr schnell zu machen.
am berg wird er jetzt aber plötzlich schlecht.
obwohl doch nur der winkel der unterlage sich ändert.
aber warum gerät der flachlandfahrer gegenüber dem bergfahrer jetzt plötzlich ins hintertreffen ?
er fährt also flach volle kanne und ist erster.
dann fährt er bergauf volle kanne aber ist schlechter als der bergfahrer und endet meinetwegen nur als mittelklasse.
warum ?
volle kanne ist doch volle kanne, oder ?

warum kann ich berge trainieren, indem ich trainiere mit fahren im gegenwind z. bsp. an der nordsee.
im süden habe ich den wind eher nicht.
warum kann ich den wind nicht einfach simulieren, in dem ich einen zahn zulege ?
aber dann bin ich ja gleich wieder in meinem überlastungsbereich und muss 2 tage pausieren.
habe ich wind, werde ich langsamer bei gleicher leistung wie ohne wind und bleibe aber weiter schön im trainigsbereich.
aber wo ist jetzt der unterschied zu keinem wind ?
bei keinem wind bin ich schneller, bleibe aber trotzdem im trainingsbereich.
und wo ist jetzt der effekt ?
worin besteht jetzt die verwandtschaft des windes zu den bergen ?
warum muss ich bergfahren trainieren am berg ?
versteht jemand was ich meine ?

Ich nix verstehen was du schreiben.

So wie ich das verstehe: bei Gegenwind mit großem Gang und kleiner Trittfrequenz zu fahren ist wohl ein "poor man's proxy" um die Kraftausdauer zu trainieren, die man ja bekanntlich am Berg braucht. Bei starkem Gegenwind und 53/11 kommst du ja sowieso nicht in Versuchung mit 90er Trittfrequenz zu fahren. Der Gegenwind ist dann halt ein Hindernis, so wie der Berg.

Ein Hobbysportler wird aber auch ohne Gegenwind und 53/11 Kraftausdauer in der Ebene trainieren können, da ich mir nicht vorstellen kann, daß es viele Hobbysportler gibt, die mit 53/11 oder so 90er Trittfrequenz fahren können, wenn nicht gerade ein Orkan als Rückenwind weht.

 

[speedy_gonzales]

AW: Bergfahren verglichen mit Flachlandfahren

Im Flachen kommt es (fast) nur auf die absolute Tretleistung eines Fahrers an, am Berg dagegen spielt das Leistungsgewicht (Tretleistung pro kg Körper- bzw. Systemgewicht) die entscheidende Rolle.

Beispiel:
Vernachlässigt man den aufgrund der größeren Stirnfläche wahrscheinlich meistens etwas größeren Luftwiderstand sowie den etwas höheren Rollwiderstand bei einem schwereren Fahrer, würden z.B. Fahrer A mit einer Tretleistung von 400 W bei einem Gewicht von 90 kg und Fahrer B mit einer Tretleistung von ebenfalls 400 W bei allerdings nur 60 kg Körpergewicht im Flachen annähernd gleich schnell fahren. Ist zwar stark vereinfacht, aber so groß wären die Unterschiede in der Realität tatsächlich nicht.

Am Berg dagegen hätte Fahrer B wegen seines deutlich besseren Leistungsgewichtes (6.67 W/kg) im Vergleich zu Fahrer A (4.44 W/kg) einen sehr großen Vorteil, da er bei gleicher Tretleistung weniger Hubarbeit verrichten muss und somit deutlich schneller fahren kann.

Die typischen Bergspezialisten zeichnen sich nun vor allem durch ein sehr gutes Leistungsgewicht aus, haben dafür aber i.d.R. eine etwas niedrigere absolute Tretleistung. => Schnell am Berg, etwas langsamer im Zeitfahren.
Zeitfahrspezialisten dagegen sind meist kräftiger gebaut (und somit schwerer) als die Bergfahrer, besitzen eine sehr hohe absolute Tretleistung (entscheidendes Kriterium im Flachen, s.o.), aber ein schlechteres Leistungsgewicht als die Bergspezialisten.
Daher kommen die Unterschiede "Bergspezialist" <=> "Zeitfahspezialist".

Aber natürlich sind in der Realität die Übergänge fließend und die absoluten Ausnahmefahrer a la Armstrog oder Ullrich gehören in beiden Disziplinen zu den besten.

 

[c-wanze]

AW: Bergfahren verglichen mit Flachlandfahren

1. ich verstehe also nicht, warum selbst gute flachlandradfahrer am berg schlecht werden.
denn wenn sie in der ebene km x fahren, müssen sie doch dafür energie aufwenden.
die aufgewendete energie ist bei einem guten flachlandfahrer also doch so ausreichend,
um ihn sehr schnell zu machen.
am berg wird er jetzt aber plötzlich schlecht.
obwohl doch nur der winkel der unterlage sich ändert.
aber warum gerät der flachlandfahrer gegenüber dem bergfahrer jetzt plötzlich ins hintertreffen ?
er fährt also flach volle kanne und ist erster.
dann fährt er bergauf volle kanne aber ist schlechter als der bergfahrer und endet meinetwegen nur als mittelklasse.
warum ?
volle kanne ist doch volle kanne, oder ?

2. warum kann ich berge trainieren, indem ich trainiere mit fahren im gegenwind z. bsp. an der nordsee.
im süden habe ich den wind eher nicht.
warum kann ich den wind nicht einfach simulieren, in dem ich einen zahn zulege ?
aber dann bin ich ja gleich wieder in meinem überlastungsbereich und muss 2 tage pausieren.
habe ich wind, werde ich langsamer bei gleicher leistung wie ohne wind und bleibe aber weiter schön im trainigsbereich.
aber wo ist jetzt der unterschied zu keinem wind ?
bei keinem wind bin ich schneller, bleibe aber trotzdem im trainingsbereich.
und wo ist jetzt der effekt ?
worin besteht jetzt die verwandtschaft des windes zu den bergen ?
warum muss ich bergfahren trainieren am berg ?
versteht jemand was ich meine ?

hallo,
zu 1.: gute "flachlandfahrer" sind meisten groß und schwer, sprich, sie können durch ihr körpergewicht leichter eine hohe leistung aufs pedal bringen,
am berg zählt aber das verhältnis leistung pro kilogramm.

zum beispiel:
fahrer a: gewicht 80kg, leistung 325 watt
fahrer b: gewicht 60kg, leistung 250 watt

(leichte) theorie: fahrer a is im flachen schneller, da er stärker "drücken" kann
fahrer b ist am berg schneller, da er pro kg gewicht 4,17 watt schafft (fahrer a: 4,06)
du siehst, obwohl fahrer a 75watt mehr drücken kann als fahrer b, ist seine leistung pro kg geringer (wenn auch in geringem maße)

zu 2. im flachen fährt man meistens mit einer hohen frequenz, diese ist am berg meistens ein stück geringer als im flachen (und wenn es daran liegt das man keine gänge hat)
das sollte man also trainieren
du brauchst nicht unbediengt gegenwinrd, kannst ja auch 53/11 mit einer geringen TF fahren

schöne grüße

 

[Igliman]

AW: Bergfahren verglichen mit Flachlandfahren

Du stellst wirklich schwere Fragen.
Aber ich denke Shalimah hat es schon ziemlich treffend gesagt.
Für mich ist es auf den Flachstücken echt schwierig einem Trainingspartner, der ab und an mal mit mir fährt, hinterher zu kommen. Der setzt seine 10 - 15 kg Mehrgewicht im flachen einfach viel besser um und kommt da auch leichter vorwärts. Er rollt dann einfach besser und "satter".
Bei Gegenwind sieht es schon anders aus. Da spielt dann auch noch die "Quäl dich Du Sau"-Komponente mit rein. Da sieht der Unterschied dann nicht so gravierend aus und ich bin entweder gleichschnell, mit der Tendenz zum schneller sein.
Im Berg, bzw. einer Steigung, sieht es ganz anders aus. Da fahre ich nicht nur einen Vorsprung raus, sondern hänge ihn regelrecht ab. Hört sich jetzt nach Angeber an, aber ist wirklich so.
Zum einen liegt es bei Ihm an seinem deutlichen Mehrgewicht, zum anderen am "Quäl"-Faktor, den er tunlichst vermeidet und dann fehlt nicht nur die Kraft, sondern vor allem auch die Technik. Die hat er nicht so drauf und deshalb ist der Unterschied auch so eklatant. Das Mehrgewicht musst Du einfach auch in Technik und Vortrieb umsetzten. Damit haben einfach viele Schwierigkeiten.
Bergfahren musst Du einfach gesondert trainieren. Hier musst Du einen Rythmus und eine Technik fahren und dich darauf konzentrieren. Wenn Du ständig mit Tempoverschärfungen fährst und das nicht gewohnt bist, bzw. vorher trainiert hast, geht dir nicht nur schnell die Puste, sondern auch die Kraft aus. Dann war das Training für die Katze.
Gegenwind ist zwar sehr übel und auch ein spezielles Training, aber ich finde, und das ist meine persönliche Meinung, dass Gegenwind-Fahren eigentlich nicht mit Bergfahren vergleichbar ist.

 

[peron3]

AW: Bergfahren verglichen mit Flachlandfahren

Du musst beim Berg nicht nur die Vortriebskraft, sondern auch die Hubkraft berechnen, dass heist ich muss neben der Vorwärtsbewegung auch mein Gewicht in die Höhe bewegen. Deshalb sind leichte Fahrer am Berg schneller als schwere. Dadurch wirds anstrengender, als in der Ebene.

Der Gegenwind heißt, mehr Luftwiderstand gegen den ich antreten muss. In gewissem Maße also auch mehr Kraft, als wenn ich mich in ruhiger Luft bewege.

Ist nicht der gleiche Effekt wie am Berg, hat aber die gleiche Wirkung. Daher kann man beides vergleichen.

Hangabtriebskraft oder ??

Außerdem ist die Kraftrichtung beim Flachfahren mit Wind anders als beim Bergfahren...die resultierende Kraft wirkt beim Bergfahren halt mit dem Winkel (Steigung) was dazu führt das andere Muskelgruppen belastet werden als im Flachen...Außerdem kriegt man am Berg weniger Kühlung...aber das ist 'ne andere Sache bei 35°C / Sonnenschein und 12% Steigung....

 

[schreck]

AW: Bergfahren verglichen mit Flachlandfahren

@ Shalimah

ich wollte noch dazu schreiben, dass ich vergleichbare gleich schwere fahrer meine.
habs aber vergessen.
es geht also um gleich schwere fahrer.
der eine ist gut im flachland gegenüber dem bergfahrer, aber schlechter am berg.
warum ?

dann wegen des gegenwindes.
damit kann ich also den berg ein bisschen vergleichen.
aber angenommen, ich trainiere mit puls 130 bei gegenwind und bin dann 20 km/h schnell.
dann trainiere ich bei windstille und natürlich auch bei puls 130 und bin dann meinetwegen 25 km/h schnell.
es kommt doch also als ergebnis nichts anders heraus als in beiden fällen puls 130.
nur die geschwindigkeit ist eine andere.
warum trainiert dies aber nun mein bergfahren etwas ?

oder anderes bsp.
ich trainiere einen berg mit 10 % steigung. meine puls soll 150 betragen (alles phantasiewerte jetzt)
ich fahre den berg also rauf mit 10 km/h.
auf der ebene fahre ich auch mit puls 150 und bin schneller.
aber mein puls ist doch beides mal 150.
warum aber muss ich berge fahren um am berg gut zu werden ?

ich bezweifele nicht, dass es stimmt, sondern warum das so ist.

@ Pfälzer

sorry, aber so meinte ich das nicht. aber trotzdem danke.

@ october2004

vielleicht passt meine antwort an shalimah auch für dich ?
wenn es doch um den puls geht, ist es doch völlig egal,
ob ich mit wind oder ohne wind oder bergauf oder bergab fahre.
der puls bleibt also beispielsweise immer konstant bei 150, nur die geschwindigkeit ändert sich.
warum aber ist es wichtig, den berg letztendlich doch nur durch berge fahren trainieren zu können ?
auch am berg bleibe ich doch bei bsp. puls 150.
und geht der puls am berg hoch, dann kann ich ihn doch auch in der ebene hochgehen lassen, oder ?!

 

[Dukesim]

AW: Bergfahren verglichen mit Flachlandfahren

mal vorweg... die nummer mit dem gegenwind ist mir neu(also auch falsch )...

es kann dreierlei unterschiede geben: 1.aerodynamisch(sitzhaltung), 2.aerodynamisch(körperbau), 3.tritttechnisch;

zu:
1. es gibt leute, die notorisch oberlenker fahren, oder deren lenker rel. hoch eingestellt ist. wenn ein besser sitzender fahrer in der ebene mit diesem mithalten kann, dann wird er am berg langsammer als der schlecht sitzende fahren, da berghoch die aerodynamik nachrangig wird. dieser effekt gilt auch für die aerodynamik verbessernnde kleidung und fahhradtechnik.
2. bei körperbau ist es genauso: ein dicker(kräftiger) fahrer, der mit einem leichten am berg mithalten kann, wird diesen in der ebene platt machen, da er eine für seine leistung bessere aerodynamik hat als der leichte für seine(das liegt daran, dass die gesammtoberfläche proportional zum gewicht wächst, die stirnfläche, die für den widerstand verantwortlich ist, aber nicht. diese nimmt langsamer zu).das gilt genauso fürs bergabfahren. der schwerere fahrer ist merklich schneller als ein leichter fahrer in der selben sitzhaltung.
3. am berg herscht ein anderer tritt. auch wenn die getrettene leistung die selbe ist, wechselt am berg die drehgeschwindigkeit der kurbel während einer kurbelumdrehung viel stärker, als im flachen oder gar bergrunter. das liegt daran, dass man wenn man langsam berg hoch fährt, man sich bei jedem tritt in gewisser weise erneut beschleunigen(im sinne von geschwindigkeit erhöhen) muss. so schwankt die geschwindigkeit während eines tritts, vom antritt bis zum toten punkt um zum teil einen 1m/h. wenn man schnell fährt, ist die kinetische energie(1/2 * m * v^2) so hoch, dass sich die geschwindigkeit fast nicht ändert. aus dieser gegebenheit ergibt sich also ein ganz anderer tritt, obwohl man die selbe leistung und trittfrequenz hat(wobei der körper auf diesen "weichen" gang mit niedriger trittfrequenz reagiert). je nach dem liegt dem einen fahrer diese oder die andere eher. das hängt davon ab, wie die muskeln aufgebaut und was sie gewohnt sind(durch training und die gene).

diese drei faktoren laufen parallel. so kann, wenns ganz extrem kommt, ein dicker fahrer mit aerodynamsichem rad ,kleidung und sitzhaltung auf einen leichten , schlabriggekleideten, leichten fahrer, der hoch sitzt treffen. auch wenn der leichte ohne probleme vom dickern am berg weg fährt. auf der nächsten abfahrt oder dem nächsten flachstück holt ihn der dicke sehr schnell wieder ein.

ich für meinen teil versuche alles zu beinflussen, was in meiner macht steht. mein geringes gewicht(59kg bei 181cm körpergröße) ist ein fester faktor, so muss ich, um mich in der ebene zu behaupten um so aerodynamischer kleiden und sitzen. und das gelingt mir auch ganz gut.

 

[schreck]

AW: Bergfahren verglichen mit Flachlandfahren

an die anderen


sorry, das ging jetzt doch recht schnell mit euren antworten.
wenn es also nur um das gewicht geht, dann ist es mir klar.
ich meinte halt aber doch soviele ausnahmen bemerkt zu haben,
dass vielleicht noch etwas anders eine rolle spielt, woran ich nicht gedacht habe.

@ peron3

"Außerdem ist die Kraftrichtung beim Flachfahren mit Wind anders als beim Bergfahren...die resultierende Kraft wirkt beim Bergfahren halt mit dem Winkel (Steigung) was dazu führt das andere Muskelgruppen belastet werden als im Flachen..."

dass irritert mich. die kraft übe ich doch auf die pedale aus.
auf einer steigung mit 10 % ist doch alles geneigt, pedale, fahrrad "und" fahrer.
warum sollen da jetzt andere muskelgruppen belastet werden ?

 

[Radlos]

AW: Bergfahren verglichen mit Flachlandfahren

Du stellst wirklich schwere Fragen.
Aber ich denke Shalimah hat es schon ziemlich treffend gesagt.
Für mich ist es auf den Flachstücken echt schwierig einem Trainingspartner, der ab und an mal mit mir fährt, hinterher zu kommen. Der setzt seine 10 - 15 kg Mehrgewicht im flachen einfach viel besser um und kommt da auch leichter vorwärts. Er rollt dann einfach besser und "satter".
Bei Gegenwind sieht es schon anders aus. Da spielt dann auch noch die "Quäl dich Du Sau"-Komponente mit rein. Da sieht der Unterschied dann nicht so gravierend aus und ich bin entweder gleichschnell, mit der Tendenz zum schneller sein.
Im Berg, bzw. einer Steigung, sieht es ganz anders aus. Da fahre ich nicht nur einen Vorsprung raus, sondern hänge ihn regelrecht ab. Hört sich jetzt nach Angeber an, aber ist wirklich so.
Zum einen liegt es bei Ihm an seinem deutlichen Mehrgewicht, zum anderen am "Quäl"-Faktor, den er tunlichst vermeidet und dann fehlt nicht nur die Kraft, sondern vor allem auch die Technik. Die hat er nicht so drauf und deshalb ist der Unterschied auch so eklatant. Das Mehrgewicht musst Du einfach auch in Technik und Vortrieb umsetzten. Damit haben einfach viele Schwierigkeiten.
Bergfahren musst Du einfach gesondert trainieren. Hier musst Du einen Rythmus und eine Technik fahren und dich darauf konzentrieren. Wenn Du ständig mit Tempoverschärfungen fährst und das nicht gewohnt bist, bzw. vorher trainiert hast, geht dir nicht nur schnell die Puste, sondern auch die Kraft aus. Dann war das Training für die Katze.
Gegenwind ist zwar sehr übel und auch ein spezielles Training, aber ich finde, und das ist meine persönliche Meinung, dass Gegenwind-Fahren eigentlich nicht mit Bergfahren vergleichbar ist.

Laß den "dicken" doch vorfahren, und lutsch bei ihm so viel wie möglich

 

[schreck]

AW: Bergfahren verglichen mit Flachlandfahren

@ dukesim

============================

"so schwankt die geschwindigkeit während eines tritts, vom antritt bis zum toten punkt um zum teil einen 1m/h.
wenn man schnell fährt, ist die kinetische energie(1/2 * m * v^2) so hoch,
dass sich die geschwindigkeit fast nicht ändert.
aus dieser gegebenheit ergibt sich also ein ganz anderer tritt,
obwohl man die selbe leistung und trittfrequenz hat
(wobei der körper auf diesen "weichen" gang mit niedriger trittfrequenz reagiert). "

============================

oke, irgendwie so etwas habe ich erhofft.
kann es sein, dass der runde tritt am berg viel wichtiger wird als der "unrunde" tritt,
der ja auch von vielen profis gefahren wird, - also der unrunde tritt mit der grössten kraftentfaltung bei 2 bis 5 uhr
und eher passiver krafteinwirkung auf die pedale zwischen 6 und 11 uhr - ?
die pausen während des "unrunden" trittes ziehen dich am berg mehr nach unten gem. der schwerkraft,
da die neigung zum erdmittelpunkt ungünstiger ist als bei horizontaler fahrweise oder so ähnlich ?

 

[october2004]

AW: Bergfahren verglichen mit Flachlandfahren

@ october2004

vielleicht passt meine antwort an shalimah auch für dich ?
wenn es doch um den puls geht, ist es doch völlig egal,
ob ich mit wind oder ohne wind oder bergauf oder bergab fahre.
der puls bleibt also beispielsweise immer konstant bei 150, nur die geschwindigkeit ändert sich.
warum aber ist es wichtig, den berg letztendlich doch nur durch berge fahren trainieren zu können ?
auch am berg bleibe ich doch bei bsp. puls 150.
und geht der puls am berg hoch, dann kann ich ihn doch auch in der ebene hochgehen lassen, oder ?!

Also, man könnte doch gleich fragen: warum kann man Radfahren nur am Rad tranieren.

Da ich in einer bergigen Gegend wohne habe ich das Problem ja nicht.

Ich kann mir unter hohem Gang (53/11 oder so) und Gegenwind nur das vorstellen: man versucht die Kraftausdauer zu trainieren, wenn man im Flachland wohnt.

Auch wer in einer bergigen Gegend wohnt trainiert ja Kraftausdauer am Berg mit einem hohen Gang und niedrieger Trittfrequenz (z.B. 60) um später dann mal mehr Power beim Bergauffahren zu haben.

 

[Dukesim]

AW: Bergfahren verglichen mit Flachlandfahren

oke, irgendwie so etwas habe ich erhofft.
kann es sein, dass der runde tritt am berg viel wichtiger wird als der "unrunde" tritt,
der ja auch von vielen profis gefahren wird, - also der unrunde tritt mit der grössten kraftentfaltung bei 2 bis 5 uhr
und eher passiver krafteinwirkung auf die pedale zwischen 6 und 11 uhr - ?
die pausen während des "unrunden" trittes ziehen dich am berg mehr nach unten gem. der schwerkraft,
da die neigung zum erdmittelpunkt ungünstiger ist als bei horizontaler fahrweise oder so ähnlich ?

hmm.

das ist jetzt alles viel weniger greifbar. auf die schnelle würde ich meinen, dass das rel. egal ist, wie man nun vorsetzlich tritt(die richtige technik findet sich automatisch, wenn man öfter berg hoch fährt). es geht mehr um die muskeln, die bei einem fahrer schneller versagen als beim anderen bei der gleichen tritttechnik.
das merke ich z.b zum teil bei mir: während ich in der ebene zum teil schweirigkeiten habe meinen puls hochzubekommen und mich richtig zum schnaufen zu bekommen(es folgt eine übersäuerung trotz nicht zu hoher herz und atemfrequenz), ist es am berg kein problem. ich kann mir denken, dass es auch gegenteiliges gibt. ist so wie mit der ausdauer/sprint geschichte. wenn man das aeine kann, kann man das andere nicht unbedingt(rein von den muskeln her betrachtet).

edit:

es geht also beim bergtraining darum rauszufinden bzw zu übern , wie man tritt und darum die muskeln an diese belastung zu gewöhnen.
die profis machen das selbe, nur "auf der anderen seite", wenn sie die richtig harten,dicken gänge hinter einem roller ausfahren.
das habe ich z.b auch festgestellt, als ich durch trainung und rückenwind für eine minute auf 50km/h kam. zwei so harte tritte beschleunigen da einen vielleicht um 4km/h. wenn ich so hart aus dem stehen antrette, komme ich auf 30(habe also einen sauharten anrtitt )....

 

[schreck]

AW: Bergfahren verglichen mit Flachlandfahren

hmm.

das ist jetzt alles viel weniger greifbar. auf die schnelle würde ich meinen, dass das rel. egal ist, wie man nun vorsetzlich tritt. es geht mehr um die muskeln, die bei einem fahrer schneller versagen als beim anderen bei der gleichen tritttechnik.
das merke ich z.b zum teil bei mir: während ich in der ebene zum teil schweirigkeiten habe meinen puls hochzubekommen und mich richtig zum schnaufen zu bekommen(es folgt eine übersäuerung trotz nicht zu hoher herz und atemfrequenz), ist es am berg kein problem. ich kann mir denken, dass es auch gegenteiliges gibt. ist so wie mit der ausdauer/sprint geschichte. wenn man das aeine kann, kann man das andere nicht unbedingt(rein von den muskeln her betrachtet).

schade, jetzt versteh ich es doch wieder nicht.

ich verstehe jetzt auch nicht, warum es in der ebene schwieriger sein soll, den puls hoch zu bekommen ? nicht falsch verstehen.
ich stelle das auch fest. aber ich kann mir keinen reim drauf machen.

 

[Igliman]

AW: Bergfahren verglichen mit Flachlandfahren

Laß den "dicken" doch vorfahren, und lutsch bei ihm so viel wie möglich

Genügend Windschatten gibt er ja Ab und an mach ich das auch, wenn er sich in den ansteigenden Stücken immer hinter mich klemmt und im Bargab-Fahren auch, denn er ist ein wenig vorsichtiger.

Nein, im ernst.
Im Berg kommt es auch auf die Technik an, ist doch klar. Fahr doch mal nen Berg nur so hoch, indem Du nur auf die Pedale drückst, also im "unrunden" Stil, wie Du es beschreibst. Und dann fahr den Berg doch mal in einem halbwegs runden Tritt hoch, also in dem Du auf die Pedale drückst und daran ziehst. Du merkst sofort den Unterschied, zumindest solltest Du den merken.
Dast macht oft den Unterschied aus. Klar kommt noch die körperliche Komponente hinzu, Kraftverhältnis, Körperbau, etc. bei gleichem Gewicht, aber die Technik an sich macht schon viel aus.
Im übrigen, zum "runden Tritt" und wie man den trainiert findest Du hier im Forum mit Sicherheit einiges und vorab, es braucht viel Zeit, sich den halbwegs anzueignen.

 

[schreck]

AW: Bergfahren verglichen mit Flachlandfahren

Genügend Windschatten gibt er ja Ab und an mach ich das auch, wenn er sich in den ansteigenden Stücken immer hinter mich klemmt und im Bargab-Fahren auch, denn er ist ein wenig vorsichtiger.

Nein, im ernst.
Im Berg kommt es auch auf die Technik an, ist doch klar. Fahr doch mal nen Berg nur so hoch, indem Du nur auf die Pedale drückst, also im "unrunden" Stil, wie Du es beschreibst. Und dann fahr den Berg doch mal in einem halbwegs runden Tritt hoch, also in dem Du auf die Pedale drückst und daran ziehst. Du merkst sofort den Unterschied, zumindest solltest Du den merken.
Dast macht oft den Unterschied aus. Klar kommt noch die körperliche Komponente hinzu, Kraftverhältnis, Körperbau, etc. bei gleichem Gewicht, aber die Technik an sich macht schon viel aus.
Im übrigen, zum "runden Tritt" und wie man den trainiert findest Du hier im Forum mit Sicherheit einiges und vorab, es braucht viel Zeit, sich den halbwegs anzueignen.

also doch die schwerkraft ?

ich habe schon einiges gelesen zum runden tritt.
unter anderem auch, dass "viele" profis erstaunlicherweise bei tests eben zwar vom bewegungsablauf
"rund" fuhren, aber die krafteinwirkung auf die pedale zwischen 6 und 11 uhr eher entäuschend war.

wenn es die schwerkraft wäre, hätte ich es verstanden.
dann wäre der witz am berg, dass derjenige der sozusagen rund um die uhr kraft auf die pedale bringt bevorteilt,
weil er der grösseren schwerkrafteinwirkung mehr entgegensetzt. mehr im sinne von permament.
der unrunde fahrer müsste zwischen 1 und 6 uhr immer wieder den verlust zwischen 6 und 11 uhr kompensieren und hätte somit einen weniger gleichmässigeren rythmus.
aber das wird jetzt leider physik.

 

[Dukesim]

AW: Bergfahren verglichen mit Flachlandfahren

schade, jetzt versteh ich es doch wieder nicht.

ich verstehe jetzt auch nicht, warum es in der ebene schwieriger sein soll, den puls hoch zu bekommen ? nicht falsch verstehen.
ich stelle das auch fest. aber ich kann mir keinen reim drauf machen.

das liegt in dem bau der muskeln und der anatomie der beine. das ist alles verwoben und komplex. genau so wie mit der schnelligkeit von muskeln und der kraft. man weiß,dass diese "nix" miteinander zu tun haben. so kann ich trotz meines überstarken antritts(drehmoment = kraft) auf dem rad nicht so super schnell sprinten(zu fuß im schulsport). oder auch z.b kann ich zwar wegen meines kreislaufs schnell ausdauermässig laufen, danach habe ich aber einen riesen muskelkater und kann am nächsten tag kaum gehn.

so denke ich, ist für dich jetzt der wichtigste punkt einfach zu wissen, dass es diese unterschiede gibt und dass man diese einigermaßen durch training ausgleichen kann. im detail ist es, z.b auch für mich, nicht weiter interessant, da es für die hobbymässige praxis und sogar für die leistungssteigerung nicht von bedeutung ist(man weiß, dass mans beeinflussen kann.. wie und warum spielt ja dann keine rolle). auch muss man festhalten, dass die unterschiede bei ähnlich trainierenden in diesem bereich gering sind und die anderen faktoren, wie allgemeiner trainingszustand und die anderen zwei von mir angeführten punkte viel ausschlaggebender sind.

 

[bergabkönig]

AW: Bergfahren verglichen mit Flachlandfahren

Schreck: mach einfach mal eine Woche Urlaub im Harz. danach kennst Du die Unterschiede aus eigener Er-Fahrung!

Grundsätzlich ist hier das Meiste schon geschrieben worden. Will es aus meiner Sicht nochmal zusammenfassen, was bei Dir wohl das wichtigste Mißverständbnis/Wissenslücke war:

1: Puls ist nicht alles! Es kommt auch auf die Kraft in den Muskeln an. Das kann man durch Krafttraining bzw. Kraftausdauertraining zwar auch im Flachen etwas simulieren (Trittfrequenz/Gegegenwind), aber eben nur simulieren. Sich im Flachen so zu qüalen, dass man mit 43 km/h 6-10 Minuten konstant an der Schwelle fährt, geht zwar, aber bei 12% zu versichen, nicht umzufallen, ist eben doch etwas anderes.

2: Tritttechnik am Berg trainiert man eben am besten am Berg. Da hört die Simulation im Flachen irgendwann auf, sinnvoll zu sein. Ich fänd es jedenfalls nicht witzig, bei 50km/h im Wiegetritt zu fahren.

3: Kopfsache: Der Berg ist ein Gegner, dem man sieht. Ich persönlich mag deshalb Berge als Gegner lieber als den Wind. Aber schon fast an der Kotzgrenze zu sein und sich die Kuppe hochzuquälen, um dann zu sehen, dass es hinter der Kuppe weiter bergauf geht....das trainiert man nicht im Flachen!