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Auswechseln

Nachdem Du so hartnäckig bist: Nein, das wäre nicht diskussionswürdig. Das ist völliger Blödsinn. Totaler Brainfart. Da sollen dann die ausgepowerten armen Würstchen nach so einer schweren ersten Woche sich einen ausgeruhten Wiggo vor die Nase setzen lassen? Der dann die Tour "gewinnt"? Wer würde sich so einen Schmarrn reinziehen?
Im übrigen wären Froome und Contador dann gar nicht am Start gestanden, sondern erst in den Alpen "eingewechselt" worden. Das ist ganz ganz sicher im Sinne der Sponsoren...

Zuerst vielen Dank für deine wohlgesetzten Worte.
Man muss natürlich beachten, dass Wiggins sich trotz und alledem zuerst an seinen Helfern und weiterhin an der jeweiligen Rennsituation orientieren muss und nicht die ganze Tour als frische Kraft einfach von vorne gewinnen kann. Das schafft man ohne die Kollegen nicht.
Tja, kurzfristig gedacht macht es natürlich Sinn, die ersten Sprintetappen ohne Froome und Contador zu bestreiten und sie erst einzusetzen, wenn " Ihr " Terrain kommt. Aber wie z.B. bei der aktuellen Tour gesehen, hat schon bei der zweiten Etappe ein
GK Fahrer, Nibali, zugeschlagen und dessen Leute können auch mitdenken. So kannst du davon ausgehen, dass
Froome und Contador bei Einwechslung vor dem Problem stehen könnten dass Sie auf Nibali, oder auch Fuglsang oder Porte, eventuell auch auf Rolland, Tallansky, Van Garderen, Pinot, Schleck, Valverde usw. 15 oder auch mehr Minuten gutmachen müssten um ersteinmal wieder nach vorne zu kommen.

Desweiteren werden Froome und Contador, um mal bei diesen beiden zu bleiben, in dem Zeitraum ab Tourbeginn bis zu Ihrer enwechslung nicht auf dem Hintern sitzen und einfach abwarten sondern müssen währenddessen sinnvoll trainieren. Das wird sich eventuell schwieriger gestalten als sich auf den Starttag vorzubereiten und ab Beginn mitzufahren.
 
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Du missachtest da etwas ganz Basales. Wie kann ein Einzelner die Tour gewinnen, wenn er nicht alle Etappen gefahren ist ? Radfahren ist kein Fußball, wo hinterher eine Mannschaft gewinnt (MZF mal ausgeschlossen). Der Toursieg wird an eine Einzelperson vergeben, die alle Etappen der Rundfahrt gefahren ist, unabhängig davon, ob und welcher Form sein Team ihm dabei geholfen hat.

Natürlich könnte man einfach die Reglen ändern, sodass Auswechslungen möglich sind aber warum sollte man das tun ?! Das würde den Charakter von Rundfahrten grundlegend verändern. Es ist doch schön, dass der Radsport seine ganz eigene Identität hat und keine Anleihen bei anderen Sportarten machen muss.
 
Du missachtest da etwas ganz Basales. Wie kann ein Einzelner die Tour gewinnen, wenn er nicht alle Etappen gefahren ist ? Radfahren ist kein Fußball, wo hinterher eine Mannschaft gewinnt (MZF mal ausgeschlossen). Der Toursieg wird an eine Einzelperson vergeben, die alle Etappen der Rundfahrt gefahren ist, unabhängig davon, ob und welcher Form sein Team ihm dabei geholfen hat.

Natürlich könnte man einfach die Reglen ändern, sodass Auswechslungen möglich sind aber warum sollte man das tun ?! Das würde den Charakter von Rundfahrten grundlegend verändern. Es ist doch schön, dass der Radsport seine ganz eigene Identität hat und keine Anleihen bei anderen Sportarten machen muss.

Ich gebe dir vollständig recht. Aber etwas merkwürdig ist das beim Radsport ja eigentlich schon... Immerhin ist es genauso wie beim Fußball eine Teamleistung wenn dort aufs Gesamt Klassement gefahren wird während dafür aber am Ende nur einer wirklich belohnt wird.

Das während der Tour gewechselt wird macht aber trotzdem keinen Sinn denn dann würden alle quasi in 2er Teams fahren wo dann nach der Hälfte der Tour einfach gewechselt wird.
 
Ich gebe dir vollständig recht. Aber etwas merkwürdig ist das beim Radsport ja eigentlich schon... Immerhin ist es genauso wie beim Fußball eine Teamleistung wenn dort aufs Gesamt Klassement gefahren wird während dafür aber am Ende nur einer wirklich belohnt wird.

Was ist daran denn komisch ? :) Nochmal, Fußball ist für mich kein Maßstab für andere Sportarten.

Zudem: Es gibt ja diverse Wertungen. Angefangen bei den verschiedenen Trikots (Berg/Sprint/Nachwuchs usw.) und es gibt seit 1930 die Teamwertung. Etappensiege sind zudem ja auch was wert ! Aber am Ende gibt es halt einen, der die Gesamtdistanz als Schnellster bewältigt hat und der bekommt dann nunmal die größte Würdigung.

Das während der Tour gewechselt wird macht aber trotzdem keinen Sinn denn dann würden alle quasi in 2er Teams fahren wo dann nach der Hälfte der Tour einfach gewechselt wird.

Ich will hier eigentlich gar nicht darüber diskutieren, ob es nicht Szenarien gibt, in denen Auswechseln sinnvoll ist. Die gibt es sicher. Dieser Umstand spielt für mich aber keine Rolle, Fragen der Umsetzung sind einer anderen Frage nachgeordnet. Und die lautet für mich: Gibt es schlagende Argumente, um den Charakter des Sports wesentlich zu verändern ? Ich beantworte die Frage für mich mit Nein.

Man soll mich hier aber nicht falsch verstehen. Ich bin kein starrer Traditionalist. Ich bin auch viel zu jung dafür, als das ich mich an die Zeit erinnern könnte, in der man noch ohne Schaltung fuhr und die Tagesetappen noch wesentlicher länger waren. Die Helmpflicht von 2004 habe ich dafür schon mitbekommen und ich bin auch froh, dass die Jungs heute mit besserem Material unterwegs sind (insb. Bremsen+Reifen), als früher. Über so Sachen wie das Funkverbot kann man aber diskutieren. Generell soll Diskussion über Änderungen erlaubt sein. Man muss da aber immer differenzieren, welcher Art die Veränderungen sind. Sport ist ja auch immer etwas Künstliches. Man kann an verschiedenen Schrauben drehen aber nicht alles, was man machen kann und was vielleicht sogar Vorteile in gewisser Hinsicht bringt, muss (sollte) man auch umsetzen.
 
Na ja, was nutzt es dir, wenn dein GK Fahrer raus ist und die ganze Tour ist quasi futsch. ( Saxo ) Wenig. Auch die Mannen um
Toni Martin hätten sich dieser Tage gefreut, wenn sie Verstärkung hätten bekommen können. Ob ein GK Fahrer, der vom Start an dabei ist zur Halbzeit ohne Not gewechselt wird ist eine bisher ungelöste Frage. Das würde im Team mächtig Staub aufwirbeln
und solche Leute wachsen auch nicht auf den Bäumen.
Diese Praxis verwirklicht, einmal nur so vorausgesetzt, würde ein Rennen meiner Meinung nach interessanter, offener und vielleicht für die Fahrer auch etwas weniger stressig machen.
Ist doch irgendwie doof, wenn man als Team mit Ambitionen drei Verletzungsausfälle zu verzeichnen hat und z.B. den Martin Toni die Arbeit von drei Leuten machen lassen muss, wo andere noch die volle Mannschaftsstärke haben.
 
Das während der Tour gewechselt wird macht aber trotzdem keinen Sinn denn dann würden alle quasi in 2er Teams fahren wo dann nach der Hälfte der Tour einfach gewechselt wird.

Klar, wie schon geschrieben: Was machen die Ersatzleute die du ja, wie du hier implizierst, qualitativ 1 zu 1 auf " auf der Bank " sitzen hast während der Wartezeit ? Hast du überhaupt für jeden aufgebotenen Fahrer gleichwertigen Ersatz ? Macht es Sinn ohne Not auszuwechseln wo teilweise schon der eine Ruhetag Fahrer jeder Coleur aus der Form bringen kann ?
Ist ein frischer Ersatz immer besser als ein schon in der Tour stehender Fahrer ?
So einfach wie sich das hier viele vorstellen wird das nicht sein.
 
Du missachtest da etwas ganz Basales. Wie kann ein Einzelner die Tour gewinnen, wenn er nicht alle Etappen gefahren ist ? Radfahren ist kein Fußball, wo hinterher eine Mannschaft gewinnt (MZF mal ausgeschlossen). Der Toursieg wird an eine Einzelperson vergeben, die alle Etappen der Rundfahrt gefahren ist, unabhängig davon, ob und welcher Form sein Team ihm dabei geholfen hat.

Da missachte ich, glaube ich, gar nichts. Etwas weiter als über den Tellerrand gedacht wirst du feststellen, dass sich die betreffenden Leute, sollte man die Wechselregel einfach mal als gegeben andenken, auch über dieses Problem Gedanken machen werden und sich fragen: Habe ich überhaupt zwei GK Fahrer die eine dreiwöchige Landesrundfahrt gewinnen können ?
Wird sich zur Tourhälfte ein GK Fahrer ,ein Sprinter oder ein Helfer überhaupt auswechseln lassen wollen ? Kann ich so etwas vorab im Arbeitsvertrag fixieren ? usw usw.

Und mal ehrlich, wer fände es nicht gut, wenn z.B. SKY die Möglichkeit hätte Wiggo einzuwechseln um eventuell dem Nibali etwas mehr einzuheizen was ebenso jetzt für Saxo gilt obwohl ich nicht weiss, wer den AC dort adäquat ersetzen sollte.
Und das Omega Pharma aufstocken könnte um ein paar Chancen mehr zu haben findet bestimmt auch keiner schlecht.
 
Und mal ehrlich, wer fände es nicht gut, wenn z.B. SKY die Möglichkeit hätte Wiggo einzuwechseln um eventuell dem Nibali etwas mehr einzuheizen.
Ich!
Und das Omega Pharma aufstocken könnte um ein paar Chancen mehr zu haben findet bestimmt auch keiner schlecht.
Doch, ich! (Und alle anderen anscheinend auch...)

Das ist ja furchtbar traurig, dass ein Team seinen GC Fahrer verliert, aber: Nach dieser schweren Woche einen frischen Fahrer einzuwechseln, würde die eine "Ungerechtigkeit" gegen eine andere ersetzen. Im übrigen ist das "Nicht Stürzen" zwar eine Glücks- aber auch eine Taktiksache. Warum ist Purito aus dem Giro rausgecrasht und Evans nicht? Weil BMC mit viel Einsatz Evans in allen Gefahrensituationen ganz vorne im Feld gehalten hat. Am Monte Cassino hat genau das den Unterschied gemacht. Und diese Arbeit soll nun bestraft werden, in dem das Team, das Fehler gemacht hat, einen frischen Fahrer rein bringt? Das ist doch kein Kinderfussballturnier, wo am Ende jeder Gewinner sein darf und einen Pokal bekommt.

Aber gut, viel Spaß noch beim Philosophieren, dass Du die Idee als einziger gut findest, scheint Dich ja nicht zu stören. Drum gestern meine sehr direkten Formulierungen. Sorry dafür... Da war das bei mir so:
 
Ich habe diverse Beiträge nur überflogen, bin aber der Meinung, dass ich keine wirkliche Erklärung dafür gefunden habe, obwohl die Frage schon aufkam:

Wie soll das sinnvoll funktionieren? Ein Fahrer, der 1 Woche in der Tour mitfährt, wird Sieger der dreiwöchigen Rundfahrt? Mit welcher Berechtigung?
Und wenn man zB super stark Spezialisten für bestimmte Terrains nur für bestimmte Teile der Tour mitnimmt, würde das zwar vielleicht spannender werden, aber gleichzeitig auch unglaublich hart für all jene, die noch eine "echte" Tour fahren.
Bsp: Nibali fährt die Tour vom ersten Tag an, Froome fällt erst nach 10 Etappen aus statt schon in der ersten Woche und man fährt noch ein paar Tage mit einem weniger bei Sky. In den richtig schweren Etappen wechselt man dann Wiggins ein und der super frische Wiggins (mit alter Form von früher versteht sich) fährt die Berge einbeinig mit 'ner Tasse Tee in der linken und dem Guardian in der rechten Hand hoch, während Nibali nun langsam aber sicher die letzten Wochen in den Beinen spürt.

Grundsätzlich wäre folgendes System noch halbwegs annehmbar (aber mit der gleichen Schwäche wie Obiges): Man kann tatsächlich (und ausschließlich) für verletzte Fahrer Ersatzfahrer (die evtl. schon vor der Tour genannt werden müssen) einwechseln (ob dann ein Roller für einen Bergfahrer reinmuss, ist eben das Losglück/-Pech der vorherigen Nennung) und diese haben zwar ein Anrecht auf Etappensiege, werden aber im GK nicht berücksichtigt.
 
Grundsätzlich wäre folgendes System noch halbwegs annehmbar (aber mit der gleichen Schwäche wie Obiges): Man kann tatsächlich (und ausschließlich) für verletzte Fahrer Ersatzfahrer (die evtl. schon vor der Tour genannt werden müssen) einwechseln (ob dann ein Roller für einen Bergfahrer reinmuss, ist eben das Losglück/-Pech der vorherigen Nennung) und diese haben zwar ein Anrecht auf Etappensiege, werden aber im GK nicht berücksichtigt.
Und da tritt das nächste Problem auf: Genauso wie die Tour nicht nur aus der Teamwertung, sondern auch aus der Einzelwertung besteht, so zählen auch die Einzeletappen eine Menge und nicht nur der Gesamtsieg. Bestes Beispiel ist die Abschlussetappe auf dem Champs Elysees. Das besondere an der Etappe ist doch, dass hier die Sprinter, die die Berge überlebt haben, um den letzten Sieg der Tour kämpfen. Hier könnte man nun wieder einen ausgeruhten schnellen Mann einwechseln - im schlimmsten Fall so einen wie Chipollini :confused:. Damit wäre die sportliche Bedeutung dieser Etappe auch dahin.
 
Ich habe diverse Beiträge nur überflogen, bin aber der Meinung, dass ich keine wirkliche Erklärung dafür gefunden habe, obwohl die Frage schon aufkam:

Wie soll das sinnvoll funktionieren? Ein Fahrer, der 1 Woche in der Tour mitfährt, wird Sieger der dreiwöchigen Rundfahrt? Mit welcher Berechtigung?
Und wenn man zB super stark Spezialisten für bestimmte Terrains nur für bestimmte Teile der Tour mitnimmt, würde das zwar vielleicht spannender werden, aber gleichzeitig auch unglaublich hart für all jene, die noch eine "echte" Tour fahren.
Bsp: Nibali fährt die Tour vom ersten Tag an, Froome fällt erst nach 10 Etappen aus statt schon in der ersten Woche und man fährt noch ein paar Tage mit einem weniger bei Sky. In den richtig schweren Etappen wechselt man dann Wiggins ein und der super frische Wiggins (mit alter Form von früher versteht sich) fährt die Berge einbeinig mit 'ner Tasse Tee in der linken und dem Guardian in der rechten Hand hoch, während Nibali nun langsam aber sicher die letzten Wochen in den Beinen spürt.

Ich verstehe, was du meinst. Aber mal angenommen, genau so einfach mal angedacht wie dein superfrischer Wiggo, hier bei der Tour wäre Wiggins jetzt für Froome gekommen. Was hat er bis hierher gemacht ? Keine Tourvorbereitung sondern anderweitiges Training. Ob der nun gerade superfrisch wäre und Nibali so um die Ohren fahren würde sei mal dahingestellt.

Das eventuell ein GK Fahrer der erst später eingestiegen ist vor GK Fahrern die von Beginn an gefahren sind gewinnt, kann natürlich passieren. Das wird aber, wenn diese Regelung von den Teams verinnerlicht wurde, keinen mehr stören, da jedes Team eine diesbezügliche Taktik ausarbeiten wird.
Fährt man z.B. mit dem 2ten GK Mann los, um mal einfach Kreuziger zu nennen und lässt AC dann ab den Alpen einsteigen ?
Was tun, wenn SKY aber mit Froome losfährt und vor der ersten Alpenetappe 15 oder 20 Min. Vorsprung hat ?
Fällt ein Helfer durch Verletzung aus und muss ich meinen Wechselplan ändern ?
Lasse ich einen erkrankten Roller unersetzt um in den Bergen noch einen Helfer einsetzen zu können ?
Da ergeben sich ungeahnte Möglichkeiten die durch den jeweiligen Tourverlauf wie Krankheit oder Sturz noch vervielfacht werden...

@Lieblingsleguan
das sind natürlich alles nur philosophische Betrachtungen, aber ich finde es sehr interessant, was hier alles zu diesem
Thema angebracht werden kann.
 
Na ja, was nutzt es dir, wenn dein GK Fahrer raus ist und die ganze Tour ist quasi futsch.

Was nützt es dir im Fussball, wenn du zur Halbzeit 5:0 hinten liegst aber noch 3 mal wechseln kannst? Oder meinetwegen auch 11 mal? Shit happens, garantierte Spannung in der letzten Minute kann es nur dann geben, wenn man den Einfluss der vorhergehenden 90 Minuten bzw 3 Wochen gegen null minimiert. Das ist dann erst recht uninteressant und den Münzwurf zum Abpfiff will dann auch keiner mehr sehen.
 
Was nützt es dir im Fussball, wenn du zur Halbzeit 5:0 hinten liegst aber noch 3 mal wechseln kannst?

Auf die Tour übertragen meinst du dann wohl, dass es Sinn macht mit der besten Truppe und dem vorgesehenen
GK Fahrer zu starten um nicht, wie hier auch schon angedacht wurde, diesen erst frisch zu den Bergen einzuwechseln und dabei eventuell schon einen dicken Rückstand kassiert zu haben ?


Oder meinetwegen auch 11 mal? Shit happens, garantierte Spannung in der letzten Minute kann es nur dann geben, wenn man den Einfluss der vorhergehenden 90 Minuten bzw 3 Wochen gegen null minimiert.

Die Wochen vor Tourende sind, was auch immer in deren Verlauf passiert ist, passiert. Da ist nix mit gegen 0 minimieren.

xxx
 
Auf die Tour übertragen meinst du dann wohl, dass es Sinn macht mit der besten Truppe und dem vorgesehenen GK Fahrer zu starten um nicht, wie hier auch schon angedacht wurde, diesen erst frisch zu den Bergen einzuwechseln und dabei eventuell schon einen dicken Rückstand kassiert zu haben ?

Nein. Ich meine, dass man eine Sportveranstaltung nicht interessanter macht, indem man alle entscheidenden Elemente exklusiv auf das Ende konzentriert. Wäre die zweite Halbzeit Brasilien-Deutschland spannender gewesen, wenn man die erste neutralisiert hätte? Gewiss. Aber wer würde noch die erste sehen wollen, wenn so etwas üblich wäre?

Das interessante an einer großen Rundfahrt ist das durchhalten, nicht einfach nur dass es an ziemlich vielen Tagen Radrennen gibt. Das gibt es sowieso schon und nennt sich Rennkalender, ist ja nun wirklich nicht so, als ob es einen Mangel an Eintagesrennen gäbe, bei denen die Sportdirektoren für jeden Start eine andere Mannschaftszusammenstellung wählen dürfen. Oder möchtest du vielleicht auch noch im laufenden Rennen Fahrer wechseln? Macht man im Fußball doch auch so!
 
Nein. Ich meine, dass man eine Sportveranstaltung nicht interessanter macht, indem man alle entscheidenden Elemente exklusiv auf das Ende konzentriert. Wäre die zweite Halbzeit Brasilien-Deutschland spannender gewesen, wenn man die erste neutralisiert hätte? Gewiss. Aber wer würde noch die erste sehen wollen, wenn so etwas üblich wäre?

Das interessante an einer großen Rundfahrt ist das durchhalten, nicht einfach nur dass es an ziemlich vielen Tagen Radrennen gibt. Das gibt es sowieso schon und nennt sich Rennkalender, ist ja nun wirklich nicht so, als ob es einen Mangel an Eintagesrennen gäbe, bei denen die Sportdirektoren für jeden Start eine andere Mannschaftszusammenstellung wählen dürfen. Oder möchtest du vielleicht auch noch im laufenden Rennen Fahrer wechseln? Macht man im Fußball doch auch so!

Also, was du da alles so schreibst, stimmt vorne und hinten nicht.
Es geht um angedachte 2 Auswechslungen pro Rundfahrt, momentan diskutiert am Beispiel der aktuellen TdF
nicht um Eintagesrennen, Fussball oder Halma.
Und egal, welche Wechseltaktik auch die jeweiligen Teams wählen, neutralisiert bzw. uninteressanter wird dadurch gar nichts.
 
Deine Idee würde nur zu noch mehr Stürze und Verletzungen führen und macht von daher null Sinn.

Oder warum glaubst du dass immer im ersten Teil der TDF die meisten Stürze passieren?
 
Zuletzt bearbeitet:
Deine Idee würde nur zu noch mehr Stürze und Verletzungen führen und macht von daher null Sinn.

Oder warum glaubst du dass immer im ersten Teil der TDF die meisten Stürze passieren?

Ich kann nicht belegen, ob im jeweils ersten Teil der Tour mehr gestürzt wird als im zweiten. Glaube dir das mal einfach so
und würde es dann auf Anfangsnervosität und eine grösse Anzahl von Sprintetappen schieben.

Wenn man in der Tour zwei Leute pro Team auswechseln darf führt das zu noch mehr Stürzen
und Verletzungen WEEIIILL.... und macht von daher null Sinn ( ungefähr so viel wie deine so rausgehauene Behauptung )
 
Da du nicht von alleine drauf kommst ... :

Das würde nur zu noch mehr Positionskämpfe führen, die für den Grossteil der Stürze verantwortlich sind.
Ausserdem würde die Risikobereitschaft dadurch erhöht, da die Fahrer noch mehr gepusht werden würden, weil man sie ja schliesslich einfach so ersetzen könnte.



Und Fussball mit Radsport zu vergleichen ist einfach schwachsinnig.
In der einen Sportart wird zum Teil mit gebrochenen Knochen noch weitergekämpft, in der anderen rollen sich die Sportler zum Teil zu boden als seien sie Opfer eines Attentats, obwohl sie nicht mal berührt wurden.
 
Es geht um angedachte 2 Auswechslungen pro Rundfahrt, momentan diskutiert am Beispiel der aktuellen TdF
nicht um Eintagesrennen, Fussball oder Halma.
Fußball und Halma hast du ins Spiel gebracht und ob man es wirklich noch als Rundfahrt bezeichnen möchte, wenn die letzten Etappen nur noch unter frisch eingewechselten Spezialisten ausgemacht werden...

Ich glaube du bist einfach viel zu sehr auf den Kampf ums GC zwischen zwei, drei einseitigen “Superteams“ fokussiert und denkst zu wenig all die anderen Wertungen, Etappensiege und so weiter. Wenn in der letzten Woche pro Team zwei Spezialisten eingewechselt werden, dann wären das 44 frische Fahrer! Was sollten übrigen, die “verbrauchten“ sich da überhaupt noch hinterherschleppen, wenn sie nicht als seltene Ausnahme zu den ganz wenigen mit Podiumsperspektive gehören?
 
Da du nicht von alleine drauf kommst ... :

Das würde nur zu noch mehr Positionskämpfe führen, die für den Grossteil der Stürze verantwortlich sind.
Ausserdem würde die Risikobereitschaft dadurch erhöht, da die Fahrer noch mehr gepusht werden würden, weil man sie ja schliesslich einfach so ersetzen könnte.

Das stimmt so nicht. Niemand pusht sein Personal mehr, nur weil es auswechselbar ist. Ersteinmal sind die Leute alle
nicht nur Fahrer die gebraucht werden sondern auch immer noch " Investitionen " und wer garantiert dir schon, dass gerade die
Leute stürzen und ausfallen die du eventuell wechseln wolltest ? Keiner. Aber wenn es passiert kannst du einen dafür einsetzen, was am ersten bis zum letzten Tag der Tour passieren kann wie man sieht und dich freuen, dass z.B. dein Kapitän nicht ohne seinen besten Helfer weiterfahren muss.


Und Fussball mit Radsport zu vergleichen ist einfach schwachsinnig. Schwachsinnig würde ich es nicht nennen, aber ich ziehe auch keine diesbezüglichen Vergleiche.
In der einen Sportart wird zum Teil mit gebrochenen Knochen noch weitergekämpft, in der anderen rollen sich die Sportler zum Teil zu boden als seien sie Opfer eines Attentats, obwohl sie nicht mal berührt wurden.

xxx
 
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