An welchen Stellen sind Carbonteile gefährlich?

[Aero-Ing]

AW: An welchen Stellen sind Carbonteile gefährlich?

Die Carbon fasern werden in jede richtung gelegt, da carbon nur auf zug belastbar ist, wenn carbon auf druck belastet wird, bricht es.

Natürlich kann man CFK auf Druck belasten, sonst könnte man einen Biegebalken, der ja auf der einen Seite und Druck und auf der anderen Seite und Zugbelastung steht nicht aus Faserverbundwerkstoffen bauen. Kann man aber.
Faserverstärkte Kunststoffe kann man nicht quer zur Faserrichtung belasten, weder Zug, Druck oder Schub.

 

[ezine]

AW: An welchen Stellen sind Carbonteile gefährlich?

Es erstaunt mich als nicht Deutschen, wieviel Vorurteile gegen Carbon es in einem sonst von High-Tech strotzenden Land ,noch gibt.
Es ist auch erstaunlich ,wieviel Stahlraeder mit Riemenpedalen und Schaltungshebel am DT hier im Forum sich noch im Betrieb befinden und geliebt und gehegt werden.
Verstehe ja ,wenn man absoluter Nostalgiefreak ein Stahlrad mit jenen Pedalen und Schaltunsanordnung fahren muss,aber sportlich und sicherheitsmaessig macht es für mich keinen Sinn.
Ich habe ja selbst auch noch so ein Stahlrad aber um der Freude am Sport ,egal ob Rennen oder Fitness Fahrer, sind nach meiner Meinung STI,Click in Pedale und Carbonrahmen & Gabel der Stand der Technik z.Z. und zwar in der o.g. Reihenfolge.
Nur bei Vorbau und Lenkermaterial scheiden sich selbst unter Pros die Geister. Fahre selbst Alu Vorbau und Carbonlenker.

Wo würde ich kein Carbon verwenden?
a)Beim Leichtbau als Kettenblaetter ,wo die Zaehne auch aus Carbon bestehen und Carbon Schaltungsröllchen.
Einige Anbieter werben ja gerade bei Schaltungsröllchen mit" no sandwich structure" also meinen keine Pre Peg zu verwenden sondern ,dass die Röllchen aus dicken Carbonmatten geschnitten sind. Das ist natürlich eine Fabel ,weil dickes Carbon (etwa 9mm) so sauteuer ist,das würde niemand für Schaltröllchen verwenden. Und wir wissen inzwischen ,dass diese Röllchen an den Klebelagen lang ausfransen.
Deshalb sind unsere Röllchen z.B.alle (fast) aus DuPont Delrin,welches so leicht wie Carbon aber sonst in allen Belangen dem Carbon dort überlegen ist.
Beim Kettenblatt sollte man beim Metall bleiben.

b)Beim LRS als Hybridbauweise, Alu Felgen und Carbon Bett sehe ich auch keinen Sinn,weil beide Materialien Waerme verschieden ableiten und miteinander verklebt sind.
Wenn schon,dann Vollcarbon oder auch Alu LRS.
Es ist mir egal ,was die Hersteller dort für Marktsprüche klopfen und wieviel LRS in Hybridweise sich verkauft haben, aber falls die Hybridbauweise besser sein sollte ,sollte man sich Fragen ,warum Zipp jetzt zu guter Letzt mit einem CC Rad auftaucht?
Weil das Vollcarbonrad einen grösseren Fertigungsaufwand benötigt und weil Zipp viele Kunden zu Reynolds und anderen abgewandert sind.

Ich fahre schon des Laengeren mit Vollcarbonraedern als Alltags LRS auf Strassen, die meistens nicht dem europaeischen Durchschnitt entsprechen.Absolut kein Problem.

Sorry für die langatmige Schreibweise.

 

[GTR]

AW: An welchen Stellen sind Carbonteile gefährlich?

Natürlich kann man CFK auf Druck belasten, sonst könnte man einen Biegebalken, der ja auf der einen Seite und Druck und auf der anderen Seite und Zugbelastung steht nicht aus Faserverbundwerkstoffen bauen. Kann man aber.
Faserverstärkte Kunststoffe kann man nicht quer zur Faserrichtung belasten, weder Zug, Druck oder Schub.

Das liegt aber nunmal daran weil es mehrere flächen von gewebten carbon über einander sind! und nicht einzelne fasern. !

Hier einmal eine seite von jemanden der ahnung davon hat.

have fun ... http://www.bmeres.com/carbonframe1.htm

 

[Aero-Ing]

AW: An welchen Stellen sind Carbonteile gefährlich?

Das liegt aber nunmal daran weil es mehrere flächen von gewebten carbon über einander sind! und nicht einzelne fasern. !

Gewebe werden selten benutzt da die Faserondulation der Webung die mechanischen Eigenschaften herabsetzt. Häufiger werden Gelege genutzt. Also Schichtungen von Fasern. Jede Faserschicht zeigt dabei nur in eine Richtung. Je nachdem wie viele Schichten man pro Richtung macht kann man die Steifigkeit und Festigkeit in dieser Richtung beeinflussen.
Wird die Anordnung nicht den später auftretenden Lasten entsprechend gemacht versagt die Struktur, da die Gesamtfestigkeit des Laminats in dieser Richtung nicht hoch genug war.
Das hat aber nicht mit fehlender Druckfestigkeit zu tun sondern mit Anisotropie. In Faserrichtung ist CFK sehr steif und fest, egal ob Zug oder Druck, quer zur Faserrichtung ist CFK sehr fragil, egal ob Zug oder Druck.

Hier einmal eine seite von jemanden der ahnung davon hat.

have fun ... http://www.bmeres.com/carbonframe1.htm

Sehr cool gemacht. Aber als Beispiel wie ein industriell gefertigter Rahmen hergestellt taugt das wohl nicht. Handlaminieren führt da wohl eher weniger eingesetzt. Der Styroporkern ist clever aber ich gaub nicht UCI konform. Persönlich würd ich aber auch ein Sandwichrahmen bauen.
Er hier http://www.sheldonbrown.com/rinard/carbon_fiber.htm benutzt z.B. auch UD-Matten.

 

[xrated]

AW: An welchen Stellen sind Carbonteile gefährlich?

Alu schafft nur eine begrenzte Zahl von Lastwechseln, irgendwann wird es brechen. Je größer der Flex, desto eher, deswegen sind die Rahmen auch so groß und dünnwandig. Aber bei Carbon, daß müsste eigentlich nahezu unbegrenzt halten.

Besondere bedenken hätte ich auch bei einem Aluschaft.

 

[GTR]

AW: An welchen Stellen sind Carbonteile gefährlich?

der styropor kern interessiert die UCI glaub ich nicht. denn es ersetzt einfach nur den Schlauch eines monocoque rahmens.

Es gibt 2 arten von Carbonrahmen herstellung. Mittlerweile sogar 3 !

Tube To Tube
Monocoque

Und nun von BMC ein gewebter rahmen ! und einzigartig im Fahrrad bereich : http://www.velobiz.de/Uploads/eb567576-160b-4de0-a34b-74325abc9585.jpg

Nach teile des monocoque ist überschüssiges gewicht durch überlappungen.
Die überstehenden Faserlagen verlaufen Z- Förmig und stellen somit einen bruch im Kraftfluss dar.
Ausserdem sind die herstellungs kosten sehr hoch. da extra formen hergestellt werden müssen in den die fasern gelegt werden.
Monocoque sind in eine form gelegte faster matten die zu geschnitten und mit harzen in die form gelegt werden.
Anschließend kommt ein schlaun in die form der überschüssiges harz auspresst und das carbon in die negativ form presst.

Tübe to Tube
Sind einzelne mit einander verklebte rohre. Die füge stellen werden mit in Harz getränkten fastern umwickelt , verschliffen, poliert und gereinigt.

so viel zum thema industrieller praxis.

 

[xrated]

AW: An welchen Stellen sind Carbonteile gefährlich?

Dafür kann man an belastungsgefährdeten Stellen mehr Lagen reinharzen und z.B. beim Sattelrohr welche weglassen damit es mehr flext. Das geht beim Rohrkleben halt nicht, was die Italiener machen.

 

[lagaffe]

AW: An welchen Stellen sind Carbonteile gefährlich?

Es erstaunt mich als nicht Deutschen, wieviel Vorurteile gegen Carbon es in einem sonst von High-Tech strotzenden Land ,noch gibt.
Es ist auch erstaunlich ,wieviel Stahlraeder mit Riemenpedalen und Schaltungshebel am DT hier im Forum sich noch im Betrieb befinden und geliebt und gehegt werden.
Verstehe ja ,wenn man absoluter Nostalgiefreak ein Stahlrad mit jenen Pedalen und Schaltunsanordnung fahren muss,aber sportlich und sicherheitsmaessig macht es für mich keinen Sinn.
Ich habe ja selbst auch noch so ein Stahlrad aber um der Freude am Sport ,egal ob Rennen oder Fitness Fahrer, sind nach meiner Meinung STI,Click in Pedale und Carbonrahmen & Gabel der Stand der Technik z.Z. und zwar in der o.g. Reihenfolge.
Nur bei Vorbau und Lenkermaterial scheiden sich selbst unter Pros die Geister. Fahre selbst Alu Vorbau und Carbonlenker.

Man muß wirklich kein Nostalgiefreak sein, um einem Stahlrahmen den Vorzug zu geben.

Ehrlich gesagt, finde ich diese Einschätzung, was Stand der Technik sei eher suspekt und spricht für eine wenig differenzierte Sichtweise.

Wobei ich allerdings auch nicht zu jenen Sonntagsfahrern gehöre, die das Fahrrad als reines Freizeitvehikel nutzen.

Es stellt sich schon die Frage, welchen so wahnsinnig wichtigen Vorteil man sich vom Einsatz von CfK verspricht. Denn unterm Strich gibt es kaum eine Eigenschaft, die in seiner Form nicht durch einen anderen Werkstoff ersetzt werden kann ( beim Fahrrad mit Diamantrahmen..)

Nur damit das klar ist: ich lehne Carbon nicht ab und finde vor allem die mögliche Gewichtsreduzierung ohne Verlust in der Fahrstabilität ausgesprochen reizvoll. Rational gesehen, bringt eben jener sog. Vorteil nahezu keinen echten Effekt.

Wenn es vielleicht wenig Argumente gibt ( technische..) Carbon nicht zu verwenden, gibt es aber genau so wenige eben genau dies zu tun.

Noch zum Stand der Technik: Bremsschalthebel müssen auch nicht sein, wenn man nicht will und Haken/ Riemen-Pedale haben den Vorzug, dass sie auch mit rahmengenähten Lederschuhen benutzt werden können. Und manch einer beherrscht auch noch deren Benutzung mit Radschuhen. Der Kraftschluß ist nicht weniger gut als mit Klick-Pedalen.
Es hat alles sein Für und Wider, dass kann man nur persönlich entscheiden, ohne dass es was mit dem Stand der Technik zu tun hat..

Dass Alu nur begrenzte Lastwechsel aushält, ist ja prinzipiell richtig, gilt aber für alle Werkstoffe. Ich erinnere mich an eine Test der Uni Aachen, wo aber gerade ein Principia Alu-Rahmen und ein Trek OLCV Carbonrahmen 100.000 Lastwechsel ohne Materialermüdung durchgestanden haben.
Es ist nicht der Werkstoff alleine, sonder die Art der Verarbeitung und die Umstände, deren der während des Betriebes ausgesetzt ist.

Abgesehen davon gibt es noch einen werkstoffunabhängiges Problem: die meisten verkauften Carbon Rahmen dürften Serienrahmen aus Taiwan und China sein, das Komplettrad in der Preisklasse bis 2500,- Euro. Mal abgesehen davon, dass die Leute bei Martec und Co. sicher ihr Handwerk verstehen. Der hohe Preis von Erzeugung und Verarbeitung ( vom Energieaufwand gar nicht zu reden........), zeitigt dann eben, dass bei "billigen" Carbonteilen nur kaum eine Handvoll Größen zu haben sind. Ist man jenseits dieser Auswahl, bleibt einem nichts anderes übrig, als nach Alternativen zu suchen.

Ach ja, dass bei "Profis" oft Alu-Sattelstützen, -vorbau und -lenker verwendet werden, hat einmal mit der Einhaltung des Minimalgewichtes zu tun und damit, dass die Mechaniker es etwas einfacher haben, die Räder zu warten..

 

[Aero-Ing]

AW: An welchen Stellen sind Carbonteile gefährlich?

der styropor kern interessiert die UCI glaub ich nicht. denn es ersetzt einfach nur den Schlauch eines monocoque rahmens.

Es gibt 2 arten von Carbonrahmen herstellung. Mittlerweile sogar 3 !

Ich weißs nicht. Es gibt ja Regeln hinsichtlich der wandstärke der rahmen, ich dachte das würde Sandwichrahmen verhindern. Aber ich habe die regeln nicht selbst gelesen.

Ja die Fertigungsverfahren sind mir bekannt.
Wer Zugang zu wissenschaftlichen Veröffentlichungen hat kan sich ja mal folgende Dissertation durchlesen:
Michael Kaiser, Zur Anwendung von kohlenstofffaserverstärktem Kunststoff im Hochleistungs-Rahmenbau von Sportfahrrädern, TU Kaiserslautern
Der Autor hat für Canyon einen Rahmen entwickelt und Untersuchungen hinsichtlich Schadensempfindlichkeit durchgeführt.

 

[ezine]

AW: An welchen Stellen sind Carbonteile gefährlich?

Man muß wirklich kein Nostalgiefreak sein, um einem Stahlrahmen den Vorzug zu geben.

Ehrlich gesagt, finde ich diese Einschätzung, was Stand der Technik sei eher suspekt und spricht für eine wenig differenzierte Sichtweise.

Wobei ich allerdings auch nicht zu jenen Sonntagsfahrern gehöre, die das Fahrrad als reines Freizeitvehikel nutzen.

Es stellt sich schon die Frage, welchen so wahnsinnig wichtigen Vorteil man sich vom Einsatz von CfK verspricht. Denn unterm Strich gibt es kaum eine Eigenschaft, die in seiner Form nicht durch einen anderen Werkstoff ersetzt werden kann ( beim Fahrrad mit Diamantrahmen..)

Nur damit das klar ist: ich lehne Carbon nicht ab und finde vor allem die mögliche Gewichtsreduzierung ohne Verlust in der Fahrstabilität ausgesprochen reizvoll. Rational gesehen, bringt eben jener sog. Vorteil nahezu keinen echten Effekt.

Wenn es vielleicht wenig Argumente gibt ( technische..) Carbon nicht zu verwenden, gibt es aber genau so wenige eben genau dies zu tun.

Noch zum Stand der Technik: Bremsschalthebel müssen auch nicht sein, wenn man nicht will und Haken/ Riemen-Pedale haben den Vorzug, dass sie auch mit rahmengenähten Lederschuhen benutzt werden können. Und manch einer beherrscht auch noch deren Benutzung mit Radschuhen. Der Kraftschluß ist nicht weniger gut als mit Klick-Pedalen.
Es hat alles sein Für und Wider, dass kann man nur persönlich entscheiden, ohne dass es was mit dem Stand der Technik zu tun hat..

Dass Alu nur begrenzte Lastwechsel aushält, ist ja prinzipiell richtig, gilt aber für alle Werkstoffe. Ich erinnere mich an eine Test der Uni Aachen, wo aber gerade ein Principia Alu-Rahmen und ein Trek OLCV Carbonrahmen 100.000 Lastwechsel ohne Materialermüdung durchgestanden haben.
Es ist nicht der Werkstoff alleine, sonder die Art der Verarbeitung und die Umstände, deren der während des Betriebes ausgesetzt ist.

Abgesehen davon gibt es noch einen werkstoffunabhängiges Problem: die meisten verkauften Carbon Rahmen dürften Serienrahmen aus Taiwan und China sein, das Komplettrad in der Preisklasse bis 2500,- Euro. Mal abgesehen davon, dass die Leute bei Martec und Co. sicher ihr Handwerk verstehen. Der hohe Preis von Erzeugung und Verarbeitung ( vom Energieaufwand gar nicht zu reden........), zeitigt dann eben, dass bei "billigen" Carbonteilen nur kaum eine Handvoll Größen zu haben sind. Ist man jenseits dieser Auswahl, bleibt einem nichts anderes übrig, als nach Alternativen zu suchen.

Ach ja, dass bei "Profis" oft Alu-Sattelstützen, -vorbau und -lenker verwendet werden, hat einmal mit der Einhaltung des Minimalgewichtes zu tun und damit, dass die Mechaniker es etwas einfacher haben, die Räder zu warten..

Nach meinem kürzigen 50 jaehrigen Fahrradjubilaeum und all den Jahren mit Stahlraedern, Schaltungen am DT und Riemenpedalen kann ich Dir ,um diesmal kurz und bündig zu bleiben ,zumindest bei "Bremsschalthebel müssen auch nicht sein" wirklich nicht folgen.Alles Andere habe ich gerne gelesen aber nur zur Kentnis genommen.

 

[lagaffe]

AW: An welchen Stellen sind Carbonteile gefährlich?

Damit war gemeint, dass es letztlich immer mit den persönlichen Bedürfnissen zusammen hängt.
Und ein "dies ist Stand der Technik" immmer zu hinterfragen ist, was eben jener bringt....

 

[lagaffe]

AW: An welchen Stellen sind Carbonteile gefährlich?

Und ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Nur Zeit macht nicht klüger. Das soll kein persönlicher angriff sein, Ganz gewiss nicht ( 20 Jahre Rennrad, +10 Jahre Schaubererfahrung extra....), aber ganz ehrlich: Manche fressen ein Fahrradleben lang dem Marketinggeschwätz mancher Hersteller aus den Händen, ohne mal das eigene Hirn anzustrengen und mal was zu hinterfragen........

 

[Rex Felice]

AW: An welchen Stellen sind Carbonteile gefährlich?

Und ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Nur Zeit macht nicht klüger. Das soll kein persönlicher angriff sein, Ganz gewiss nicht ( 20 Jahre Rennrad, +10 Jahre Schaubererfahrung extra....), aber ganz ehrlich:

Trifft auch auf dich zu.

Manche fressen ein Fahrradleben lang dem Marketinggeschwätz mancher Hersteller aus den Händen, ohne mal das eigene Hirn anzustrengen und mal was zu hinterfragen........

Andere wiederum glauben, dass alte Technik per se zuverlässiger, ausgereifter und sowieso besser sei, weil das Neue nur entwickelt worden sei, um ihnen ihr sauer Erspartes aus der Tasche zu ziehen. Ist immer alles eine Frage der Perspektive.

Wenn ich die alte Technik mit der neuen vergleiche, kann ich für die alte relativ wenig Vorteile erkennen, resp. die Vorteile der neuen Technik überwiegen für mich eindeutig. Rahmenschalter, Riemenpedale etc. möchte ich nicht einmal geschenkt. Nach verschiedenen Rädern aus Alu, Stahl, Titan und Carbon kann ich für mich sagen, dass meine Carbon-Räder eindeutig die besseren sind.

 

[lagaffe]

AW: An welchen Stellen sind Carbonteile gefährlich?

Dann nenn mir mal, möglichst in Quantitäten, die Verbesserung, oder was macht die Carbonräder so viel besser. Vermutlich findest Du gleich eine Reihe von Leuten, die das Gegenteil behaupten. Viel geht eher auf subjektives Empfinden zurück ( was erstmal völlig in Ordnung ist....), kann sich aber quantitativ nicht in Form gießen lassen.

Und du hättest vielleicht mal genauer lesen sollen: Ich habe nicht eindeutig für dieses oder jenes plädiert, sondern die individuellen Bedürfnisse in den Vordergrund gestellt.

Und was für den Einen ganz toll und zutreffend ist, ist für den Anderen grundfalsch.

 

[freiradler]

AW: An welchen Stellen sind Carbonteile gefährlich?

Vorweg, ich bin kein Freund von Carbonrahmen.

Wobei der Werkstoff richtig eingesetzt garantiert sicher ist. Wird ja auch nicht umsonst z.B. bei Flugzeugen und in der Formel 1 eingesetzt.
Auch lassen sich mit Carbon garantiert die Rahmen mit den besten Fahreigenschaften konstruieren.

Ich denke aber, daß ein gutgemachter Carbonrahmen sein Geld kostet.
In der Serienfertigung ist die Streuung einfach zu groß. Und dies kann zu einem Sicherheitsrisiko werden. Bezieht sich natürlich auch auf Parts.

Über die Optik kann man sowieso streiten. Es gibt doch nichts schöneres als einen schlichten Titan- oder einen schön gemufften Stahlrahmen.

Carbonfelgen möchte ich auch nicht fahren. Möchte ja auch zum stehen kommen, wenn ich an den Hebeln ziehe.

Auf die STI oder die Systempedale möchte ich übrigens nicht verzichten. Wenn doch mal ein Abflug passiert, bin ich froh, wenn ich keine Riemen habe.

 

[chrisRM6]

AW: An welchen Stellen sind Carbonteile gefährlich?

nochmal auf meine frage zurück zu kommen, wäre sowas, wie auf dem bild nun "gefährlich" oder unbedenklich?

ganz leicht könnte es innen am anfang beschädigt sein, sieht man schwer.

hätte ich nur, wie die andere seite langsam gedremelt :wut:

 

[freiradler]

AW: An welchen Stellen sind Carbonteile gefährlich?

Kann es nicht genau erkennen, ist das der Lenker?

Denn würde ich in den Müll werfen.
Ist aber Sondermüll.

 

[lagaffe]

AW: An welchen Stellen sind Carbonteile gefährlich?

Erläutere das doch mal genauer.

Abgesehen davon, dass es sich um einen Lenker handelt, ist nicht viel zu sehen. Ist das Dein eigenes Bohrloch, war das vorgesehen............??

 

[chrisRM6]

AW: An welchen Stellen sind Carbonteile gefährlich?

Kann es nicht genau erkennen, ist das der Lenker?

Denn würde ich in den Müll werfen.
Ist aber Sondermüll.

ja, lenker - was denn sonst? begründung?

bohrloch war natürlich da, nur etwa 2mm kleiner

wurde aber nicht vollständig aufgebohrt, als es oben ausgerissen ist, habe ich es sein lassen und etwas aufgedremelt.

 

[Rex Felice]

AW: An welchen Stellen sind Carbonteile gefährlich?

Dann nenn mir mal, möglichst in Quantitäten, die Verbesserung, oder was macht die Carbonräder so viel besser.

Steifer, leichter etc.

Vermutlich findest Du gleich eine Reihe von Leuten, die das Gegenteil behaupten. Viel geht eher auf subjektives Empfinden zurück ( was erstmal völlig in Ordnung ist....), kann sich aber quantitativ nicht in Form gießen lassen.

Warum machst du denn verallgemeindernde Aussagen?

Und du hättest vielleicht mal genauer lesen sollen: Ich habe nicht eindeutig für dieses oder jenes plädiert, sondern die individuellen Bedürfnisse in den Vordergrund gestellt.

Natürlich hast du das. Du hast eindeutige Aussagen gemacht und Argumente angeführt, die doch ziemlich an den Haaren herbei gezogen sind. Dass man mit Riemenpedalen auch mit glattgenähten Lederschuhen fahren kann. Da stellt sich doch die Frage nach der Praxisrelevanz.

Und was für den Einen ganz toll und zutreffend ist, ist für den Anderen grundfalsch.

Abgesehen von deiner Präferenz für Altes, gibt es eine technische Entwicklung und rückblickend über die Jahre betrachtet, hat die uns viele Neuerungen und Verbesserungen beschert. Gewisse Entwicklungen waren Fehlentwicklungen und sind deswegen auch wieder vom Markt verschwunden. Klickpedale und Bremsschaltgriffe gehören definitive nicht dazu.