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"Alt" vs. aktuell - Rahmen noch heute top?

Nochmal OT: Schweißen hat den Vorteil, dass nur ein sehr kleiner Bereich erhitzt wird und das in einem recht kurzem Zeitraum.

Ich meine weiterhin, dass es nicht an dr gefühlten, fehlenden Seiten- oder Torsionssteifigkeit lag und keine Ermüdung des Stahls vorlag.

7000er Alu wird bei günstigen Rahmen genauso verbraten, hat dabei aber den "Nachteil" fester zu sein und eher zu reißen, als die zäheren 6000er Legierungen. Zu dem Zeitpukt gab es nichts zu reklamieren- was ich ihr riet - , oder sie wollte nicht ( das Ding war sowiso unpassend).

OT: Ich denke, der TE wollte eigentlich auf so etwas hinaus, ob ehemalige Top- oder Mittelklasse-Rahmen immer noch als solche durchgehen können, oder sozusagen Technologien nach "unten gereicht" worden sind.

Das wäre aber nicht so ganz eindeutig zu beantworten: Innerhalb eine Marke kam das eigentlich nicht vor. Eher wurden die Modelle insesamt ersetzt und haben vielleicht Details vormaliger Top Modelle bekommen ( breiteres Innenlager, tapered Steuerrohre), aber an der Bauweise, Gewicht etc. hat sich nicht viel geändert. Vielmehr haben bestimmte Volumenhersteller bestimmte Designs übernommen, die Produktion rationalisiert ( weniger Größen zum Beispiel, andere Verfahren) um dann technisch vergleichbare Rahmen anzubieten.

Relativ dünnwandige Rahmen aus 7005er Alu zum Beispiel, die nicht aus doppelt konifiziertem, sondern aus sog. "triple butted" Rohren - was nur verbirgt, dass nur ein Ende verstärkt worden ist, während das andere schlicht nicht weiter ausgezogen wurde als Wandstärke XY und zudem rtionaler gefertigt.

Bei CfK ist das noch schwerer nachzuvollziehen, aber bestimmte Designs / Formen werden einfach dupliziert rationell produziert und preiswerter angeboten. Bestimmte Designs können aber gar nicht so rationell produziert werden und wirkliche Top-Rahmen, die im Zweifel auch auf Maß gefertigt werden, bleiben es, obwohl sich technisch oder gewichtsmäßig über lange Zeiträume nichts tut.

Etwas anderes ist die Wahnehmung des geneigten Kunden: Ein Topmodell von Colnago wird auch nach -zig Modellwechseln eines bleiben und als solches gelten. Marken mit einem relativ aufgeräumten Portfolio haben es da leichter als Marken, die "alles anbieten".
 

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Re: "Alt" vs. aktuell - Rahmen noch heute top?
@lagaffe

Die Datenbank kennst du?

http://www.efbe.de/testergebnisse/fulltest/index.php?typ=3&sort=2

Dort kommen die Drössiger im Bereich Trekking nicht so gut weg, obwohl die Prüfanforderungen für diese Räder geringer als für Rennnräder und MTBs sind.

Das von mir gefahrene Drössiger R-SL als Renner zählt jedoch zu den besten.


Hier noch die Prüfanforderungen der EFBE:

http://www.efbe.de/efbedown/Deutsch/Leistungsklassen.pdf


Mich wundert, ich finde dort keine Stahlrahmen.
Findest du einen?

Kenne ich! Der Grund ist relativ simpel: Weil keiner seit den 90ern einen solchen Rahmen da hingeschickt hat. Damals gab es auch einige Titan- und Stahlrahmen, die allesamt nicht über die 100.000 Lastwechsel gekommen sind und alle hatten Verarbeitungsfehler: Die ( wenigen) Stahlrahmen waren alle aus Italien und alle haben geschlampt beim Löten. Auch bei den Titanrahmen haben die Schweißer gepennt und es kam Sauerstoff während des Schweißvorganges ran. Die schadensbilder sprachen eine recht eindeutige Sprache.
Das war aber auch die Zeit des Alu-Rahmens und andere Werkstoffe wurden stark vernachlässigt.
 
Weil keiner seit den 90ern einen solchen Rahmen da hingeschickt hat
Irgendwann in den frühen 2000-ern hat die Tour ein paar Rahmen zum Testen hingeschickt, u.a. einen aus Stahl, von einem "Nobelhersteller". Der war der erste, der im Test die Patschen gestreckt hat, während der ein- oder andere Alu- und Carbonrahmen die 100k Lastwechsel 2-mal überlebt haben.
 
Bei dem Test, von dem ich rede, waren auch "große" Namen dabei. Aber insbesondere in Italien ( was mal sozusagen das "Taiwan Europas" war, was Rennräder angeht) gab es gewaltige Qualitätsunterschiede: von ganz fein bis zu billiger Masse. Und ein Zeit lang waren es die gerne "vielbesungenen" großen italienischen Namen, die unter dem glänzenden Lack eher lausig aussahen.

Erschwerend kam natürlich dazu, dass Stahlrahmen ab Ende 90er bis eben zur Retro-Welle heute von eben jenen Protagonisten, wie sie auch in der Tour federführend waren eher naserümpfend als "altbacken und von gestern" angesehen wurde und das geneigte Publikum, außer ein paar unentwegte, sich auf das am meisten propagierte Material stürzte. Erst Alu und dann war CfK ganz oben, auf der Wunschliste.
 
gibt es fortschritt?
ja
haben alle am fortschritt teilgenommen?
nein
ist erkennbar wo fertigungstechnik verbessert wurde?
kann man messen, wird aber nie in hinreichender stichprobengrösse durchgeführt

Haben Top-Modelle von vor 5-10 Jahren heute noch Werte (wenn man es so nenen mag) die mit aktuellen Top-Modellen mithalten können

es gibt einige 20 jahre alte rahmen, die ihre haltbarkeit nachgewiesen haben
 
...es gibt einige 20 jahre alte rahmen, die ihre haltbarkeit nachgewiesen haben
Die Lastwechsel sind entscheidend - nicht der Zeitablauf !
Bei mir hängt ein Scandium-Rahmen seit 10 Jahren ungenutzt an der Decke.
In weiteren 10 Jahren hole ich den da herunter zum Beweis dafür, daß Alu besser ist als Stahl. :rolleyes:
 
Das ist letztlich immer eine Frage des Anwendungsprofils.
Bevor ich dieses Rad zum Schlechtwetterrad verschutzblecht habe war das ein bockharter Alucrosser, der wie eine Machete durch's Gelaende pfluegte und sich dabei spurtreu, knackig und hart im Nehmen zeigte. Nur die Bremsen wollen zaertlich betaetigt werden.

Fuer den heutigen Zweck ist er eigentlich zu unkomfortabel, die Laufraeder tragen ihren Teil dazu bei.

Dieser praehistorische Crosser hingegen will mit viel mehr Gefuehl elegant wie ein Degen durch's Gelaeuf gefuehrt werden. Einzig beim Bremsen muss man richtig 'ran' ;-)

Dafuer fliegt er im Vergleich elfengleich ueber hartgeschotterte Wege und laesst mich viel entspannter wieder absteigen.

Auf einer gemischten Runde ueber alles ist der Zeitunterschied marginal. Der alte braucht mehr Aufmerksamkeit, der neue mehr Rumpfmuskulatur ;-)

Der Eumel hier hingegen zeigt mir, das Praezision und Komfort (selbst) mit Carbon sehr gut zusammen gehen:
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Naja eigentlich möchte ich mit diesen thread nichts erreichen, sondern nur etwas erfahren. Gesunder Wissenshunger.
Das ist aber leider eine bös unscharfe Fragestellung ;) Denn ohne Kontext ist selbst zwischen den Zeilen keine besser/schlechter Skala zu lesen, da nimmt halt jeder das, was er grad so meint.
Btw.: wenn ich mal die "Vor-Scheibenbrems-Ära" (aber Post-Brachial-Sloping) nehme, fällt mir doch ein Detail ein, bei dem nochmal Designimpulse auf den Rahmen entstanden sein können: vor 10-15 Jahren war ja im Rennerbereich noch alles über 23mm Reifen ein Hollandrad. Inzwischen munkelt man ja selbst von Pros, die auf 25ern mit 17C Felgen fahren. Das fordert natürlich erstmal Durchlaufbreite vom Rahmen, aber auch die "Fahrgeo" also Lenkwinkel/Vorlauf und Hinterbaulänge könnten nachfolgend angpasst worden sein. Sicher aber nur minimalst und eher weniger, als die verschiedenen Herstellerphilosophieen.
 
vor 10-15 Jahren war ja im Rennerbereich noch alles über 23mm Reifen ein Hollandrad. Inzwischen munkelt man ja selbst von Pros, die auf 25ern mit 17C Felgen fahren. Das fordert natürlich erstmal Durchlaufbreite vom Rahmen, aber auch die "Fahrgeo" also Lenkwinkel/Vorlauf und Hinterbaulänge könnten nachfolgend angpasst worden sein
aber in meine alten Raleigh's passen 25mm auch 19C Felgen völlig problemlos. Erst die 28mm GP 4000 passen eben grade nicht mehr, die sind real auch um die 32mm Breit.
In mein 90er Jahre Sirius TT Stahl passen die auch. In das zwischenzeitlich genutzte Quantec leider nur eben grade und auch nur solange die Reifen relativ neu waren. Bei schmaleren Felgen oder Reifen die nicht so breit ausfallen, wäre es wohl noch gegangen
 
Ich war letztes Wochenende mit einer Truppe sehr trainierter Leute unterwegs, die fahren viel fixed bzw. Bahn und haben einen mörderischen Antritt und Kraftausdauer ohne Ende. Wir sind eine sehr schnelle 100km-Runde durch hügeliges Gelände gefahren, durch ausgiebiges und ausschliessliches Hinterradlutschen hatte ich eine Chance halbwegs dranzubleiben und bin das Ding mit zu Ende gefahren, völlig fertig.

Die gefahrenen Räder variierten von neuen 5000€ / 6kg Carbonpeitschen mit edlen R-Sys oder Carbonclinchern bis zur typischen 300€-Stahlgurke für Liebhaber von ebay-Kleinanzeigen mit 7-fach, Rahmenschalthebeln und oller Vierkantkurbel.

Dem Stahlrad konnte man ansehen wie es eierte unter dem Killer-Antritt seines Fahrers, der Typ war genau so übelst schnell unterwegs wie die Anderen und hat vorne Tempo gemacht.

Das gab mir das gute Gefühl absolut nicht darüber nachdenken zu müssen ob mein Rad noch up to date ist oder nicht.
 
Kenne ich! Der Grund ist relativ simpel: Weil keiner seit den 90ern einen solchen Rahmen da hingeschickt hat. Damals gab es auch einige Titan- und Stahlrahmen, die allesamt nicht über die 100.000 Lastwechsel gekommen sind und alle hatten Verarbeitungsfehler: Die ( wenigen) Stahlrahmen waren alle aus Italien und alle haben geschlampt beim Löten. Auch bei den Titanrahmen haben die Schweißer gepennt und es kam Sauerstoff während des Schweißvorganges ran. Die schadensbilder sprachen eine recht eindeutige Sprache.
Das war aber auch die Zeit des Alu-Rahmens und andere Werkstoffe wurden stark vernachlässigt.

In der Velo 2/ 1995 gab es auch einen ähnlichen Test von der Konkurrenz (TU Aachen / Prof. von der Osten Sacken)
Da gab es auch einige Überraschungen. Zb. hielten die Stahlrahmen alle 1mio Lastwechsel aus, ein Giant Cadex und ein C-Bike aus CFk jeweils sogar 5 Mio Lastwechsel. Lediglich ein Exemplar von Principia Road Race 700 versagte schon bei 877000 und ein Cougar Ceramicall Alu 7005 ebenfalls in der Größenordnung.
Bei den Gabeln enttäuschten Stahl von Daccordi, Hans Lutz, Nöll und Wheeler. Um und unter 100000 Lastwechsel. Sehr gut war DeRosa EL OS (1 Mio) und die meisten geklebten Alugabeln mit Stahlschaft. (über 500000 Lastwechsel bei 500N und 5 Mio bei 300N)
 
Was dafür spricht, dass die Verarbeitung einen hohen Anteil an der Dauerstabilität hat. Aber auch, dass es keine Garantie gibt, auch bei sehr hochwertigen Rahmen, dass der Löter / Schweißer / Kleber / Laminierer nicht mal einen schlechten Tag gehabt haben kann. Aber: je hochwertiger, je unwahrscheinlicher wird das sein.

Principia Rahmen haben seinerzeit durchaus auch besonders gut abgeschnitten.

Eine "feste Regel" kann man auch aus solchen Tests nicht ziehen.

Gabeln sind per se eigentlich Verschleißteile. Stahlgabeln sind nicht leicht zu fertigen, sollen sie dauerhaltbar sein: innen gemuffte sind i.d.R. die etwas schlechtere Wahl, als außen gemuffte, geschweißte können länger halten, als gelötete, haben aber ein paar andere Probleme, wie Reifendurchlass und / oder Höhe.
Die Dauerhaltbarkeit hat hier wieder damit zu tun, wie weit das Material schon in der Herstellung geschwächt wird, oder eben nicht.

'"Kalte" Fügungen wie kleben hat da keinen Einfluß. Die geklebten Alugabeln werden eigentlich zu Unrecht heute verschmäht. Allerdings sind die inzwischen so voluminös, dass die Scheiden kaum noch nachgeben können. Die wenigen guten, die es noch gibt, sind im Vergleich auch keine Sonderangebote. Dafür bekommt man auch eine No-Name Carbongabel.
 
Zuletzt bearbeitet:
@lagaffe

Die WCW Alugabeln für 65 € von Rose sehen ähnlich schlank aus wie die Kinesis Road D.
Letztere war noch erstaunlich komfortabel.

Brutal sind wahrlich Alugabeln mit den gleichen Abmessungen wie Carbongabeln.
So eine war an einem Stevens Aspin (eines der ersten Modelle des Aspins - spätere hatten Carbongabeln).
 
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