"Alt" vs. aktuell - Rahmen noch heute top?

[Tope]

Ahoi,
ich stell mir schon etwas länger die Frage, wie sich frühere Top-Rahmenmodelle gegen die heutigen schlagen. Und dabei meine ich nicht Oberklasse vs. Oberklasse, sondern eher, wie sich die "Machtverteilung" gestalten könnte oder einordnen lässt.
Konkret: Haben Top-Modelle von vor 5-10 Jahren heute noch Werte (wenn man es so nenen mag) die mit aktuellen Top-Modellen mithalten können, oder ordnen sich diese mittlerweile eher in die Mittelklasse ein (z.B.). Die technische Entwicklung in den letzten Jahren ist einfach so schnell fortgeschritten und so umfangreich geworden, dass es mir persönlich schwerfällt da irgdnwas einordnen zu können. Ich denke mir schon, dass man da keine Pauschalisierung hinknallen kann, aber vielleicht hat ja jemand Verweise/links/etc. zu Artikeln o.ä. die das Thema mal aufgegriffen haben.

 

[lagaffe]

Was willst Du denn da vergleichen?? Es gibt nichts nennenswertes, was es nicht vor 15 Jahren schon gegeben hätte: Seitensteifer als seitensteif genug, gibt es nicht und das sind die Dinger schon sehr lange. Leicht und noch leichter bei noch ausreichender Seitensteifigkeit ist auch ein alter Hut.

Schau mal, wie die Hersteller ihre Rahmen heute bewerben: " Neues Fahrgefühl, noch komfortabler, mehr Vortrieb" und anderer Schwachsinn. s gibt seit Jahren vor allem mehr Gequatsche und weniger "Fortschritt" in der "Hardware.

Dazu muß man die Funktion eines Fahrradrahmens betrachten: der hat eine relativ schlichte, statische Aufgabe und dient als Aufnahme aller Teile. ER muß hineichend seitensteif sein ( was meist relativ schlanke Stahlrohrramen bereits sind) und muß den ausgesetzten Belastungen standhalten.
Und: die Geometrie des Rahmens bestimmt die Passform im Wesentlichen. Es ist ein recht passives Teil - nun gut, das ganze Fahrrad ist eigentlich etwas völlig passives.

Was es gibt, und das ist zum Teil eine relativ fragwürdige Entwicklung, einen Haufen neuer Innenlager-Gehäuse und bald ebenso viel Gabelschaft- und Steurlager-Maße.

Was mit der Scheibenbremse kommen muß: Die Rahmen werden wieder schwerer, weil eben jene Bremse mehr Ansprüche an Gabel und Hinterbau haben. In den nächsten Jahren können sich also die Rahmendesigner wieder dem Thema Leichtbau mehr widmen, wie man die ca. 3-500g zusätzlich wieder abspecken kann.

 

[whitewater]

1. Gesichtspunkt: Was ist "besser"? Wenn es um reinen Renneinsatz geht, sieht das anders aus, als der eher gemischte Einsatz für ambitionierte (wer bezahlt sonst die Topmodelle) Freizeitsportler. Strassenrennen haben sich von den Anforderungen nicht grossartig geändert, die Moden der Hobbyletten eher. Soll heißen, wenn sich die Anforderungen nicht ändern, ist es schwer, grosse Fortschritte zu machen. Auch natürlich, weil sich ja auch die UCI Regeln nicht gross geändert haben. Vielleicht ändern die Scheibenbremsen wieder mal etwas. Moden wie Allroad, Gravel lassen Raum für neue Ideen.
2. Material: auch wieder, für den reinen Renneinsatz auf Toplevel kommt wohl nur Carbon in Frage. Da ist in den letzten 10 Jahren konstruktiv schon noch mehr Luft drin gewesen, als bei Stahl oder Alu. Auch weil ja die Langzeiterfahrungen zunehmen.
3. Praktisch gesehen, bei den Anbauteilen hat sich viel mehr getan. Wenn Du wirklich die Unterschiede von Topmodellen, nur auf den Rahmen bezogen (und da fairerweise auch solche mit gleicher Zielsetzung) herausfahren willst, musst Du schon deutlich in den Top 50 der Welt fahren. Vielleicht ist es im ZF Bereich etwas mehr, weil da die Aerodynamik ja doch was ausmacht.

 

[Tope]

Es gibt nichts nennenswertes, was es nicht vor 15 Jahren schon gegeben hätte

Wenn neue Steuersatzmaße, Tretlageraufnahmen und div. "Komfort-Konstruktionen" für dich nicht nenenswert sind oder vor 15 Jahren schon vorhanden waren, hat dieser Thread ja hier das Interesse für dich verloren und ist überflüssig. Hab ich nichts gegen.

 

[Tope]

...wer bezahlt sonst die Topmodelle...

Oh da hab ich aber deutlich andere Erfahrungen gemacht! Viele Hobbyfahrer, oft im leicht gehoben Alter, sitzen auf Top-Modellen. Und die fahren ziemlich sicher keine Rennen. Zumindest weiß ich nicht, wie die das mit ihren dicken Bäuchen hinbekommen.

 

[Tope]

Ach was ich noch vergessen hatte: Bei dieser Frage spielt auch die Tatsache eine Rolle, dass man ja sehr gute Rahmenmodelle die schon ein paar Jahre auf dem Buckel haben, heute relativ günstig bekommen kann. Und bevor die (pseudo-) Carbonkenner jetzt aufschreien, dass der Kauf eines gebrauchten Plastikrahmens der Unterschrift im Testament gleich kommt: Es gibt ja immer wieder Angebote mit Restposten o.ä. über die man ungefahrene Modelle erwischen kann. So kann man durchaus Rahmen bekommen, die im Preisvergleich z.B. deutlich leichter sind und/oder steifer und bla bla bla....
Meiner Meinung nach ein Faktor den man mal aufgreifen kann.

 

[lagaffe]

Du hast die Aussage offenbar nicht so ganz verstanden: Wenn man nicht mehr entwickeln kann ( oder es am Rande des sinnvollen und produktionstechnisch umsetzbaren ist), muß man eben so tun als ob, bzw. Wünsche der geneigten Käuferschaft erspähen, oder neue Wünsche erzeugen. Das kann zu dem, was technisch machbar und/oder sinnvoll ist, einen gewaltigen Unterschied bedeuten.

Die 30mm Tretlagerwelle in einem entsprechenden Gehäuse stammt aus den 90er Jahren. Alles andere sind nur Varianten, deren Begründung wohl eher in der Marktposition zu suchen ist, als in einer technischen Notwendigkeit.

Deswegen auch der Hinweis, auf die eigentliche Funktion des Bauteils, was du hier gerne besprechen möchtest.

EDIT: Was man mit Sicherheit annehmen kann, dass die wirklich kundige Verarbeitung von CfK seit 15 Jahren zugenommen hat, je mehr produziert ( und auch weggeworfen wurde). Dazu die höhere Verbreitung. Aber das steht ja auf einem anderen Blatt.

 

[Tope]

Alles andere sind nur Varianten, deren Begründung wohl eher in der Marktposition zu suchen ist, als in einer technischen Notwendigkeit.

Wo die aktuelle Entwicklung dies mit deutlich mehr Tretlagersteifigkeit begründet. Aber ob das stimmt können weder ich noch du belegen. Da muss man wohl oder übel blind vertrauen, wenn man es nicht ablehnt. Die Branche lebt von diesem Entwicklungszirkus. Würde es diesen nicht geben, säßen wir alle ausnahemslos auf den guten alten gemufften.

 

[usr]

Mein Eindruck ist der, dass am allerobersten Ende der Leichtbauskala (da, wo schon gar nicht mehr jeder Hersteller mitspielt und sich auch der Profizirkus zurückhält) heute durchaus ein paar Rahmen verfügbar sind, die es in der Form noch nicht lange gibt (“800g Klasse“), während die Neuerungen schon eine Preisklasse tiefer eher in modischen Anpassungen (z.B. innenliegende Züge) liegen als in geschickterem ausreizen der Materialeigenschaften. Am unteren Ende des Carbonmarktes dominieren dann sowieso Materialreserven, die nicht nur Verlässlichkeit auch bei weiter Seienstreuung garantieren sollen, sondern zudem einen gewissen Ehrfurchtsabstand zu den teureren Modellen.

 

[lagaffe]

Da würden wir auch sitzen, wenn die UCI einen Flitz bekommen hätte und ähnlich wie in Japan die Regeln für das Keirin Material, vorgesehen hätte.

Der Diamantrahmen als UCI Dogma ist ja letztlich so eine Vorschrift, die so manch bereits entwickelten Rahmen wieder obsolet werden ließen.

Was die Tretlager angeht: Das wird sogar so sein, dass die Tretlagersteifigkeit höher ist, wenn das anschließende Rahmenrohr breiter als 68mm sein kann ( was ein BB30 Lagergehäuse eben ist). Das kann man sich halbwegs an den zehn Fingern abklappern. Dazu braucht es kein blindes Vertrauen. Abgesehen davon ist es meßbar.

Nur werden nur sehr sehr schwere und antrittsstarke Fahrer überhaupt in die Nähe kommen einen derart seitensteifen Rahmen zum Auslenken zu bewegen.

Seitensteifigkeit war / ist ja durchaus verkaufsfördernd. Und weil es so schön klingt, hieß es dann " steifer = mehr vortrieb" , was aber Nonsens ist. Das dient lediglich der Fahrstabilität ( allerdings liegt hier die Latte inzwischen sehr tief - man muß weit zurück gehen, um wirklich flatteranfällige Rahmen zu finden), macht aber nicht schneller. Und das klingt eben weniger sexy. Steifer als steif genug bringt einem unter dem Strich eben nichts ein.

Es sind in vielen Dingen vor allem ökonomische Überlegungen, die in viele Entwicklung eingehen: Ein wenig mehr Alleinstellungsmerkmal, sinnvoll oder nicht, vor allem aber rationale Produktion, durchaus sinnvoll: Produktsicherheit u.ä. Vor allem aber muß es jedes Jahr irgend etwas neues geben, damit eben auch neue Bedürfnisse geschaffen werden.

 

[Sparkassendirektor]

Wo die aktuelle Entwicklung dies mit deutlich mehr Tretlagersteifigkeit begründet. Aber ob das stimmt können weder ich noch du belegen. ...

Natürlich kann man die Tretlagersteifigkeit "belegen" - und sogar messen.
Die Frage ist nur, ob und wie sich eine erhöhte Steifigkeit im Einzelfall tatsächlich auswirkt.
Die Steifigkeit ist hier m.E. das, was im Automobilbau die PS-Zahl ist... .
Was man sicher sagen kann: Es gibt - gerade bei den heute zahlreichen Innenlager Standards -
große Haltbarkeitsunterschiede. Und die Montagefreundlichkeit ist auch für denjenigen interessant,
der keinen Materialwagen hinter sich herzieht.
Mit dem obigen post #2 hat @lagaffe eigentlich alle relevanten Punkte gut zusammengefaßt.
Lies es nochmal, und laß es auf Dich wirken.

 

[Tope]

Natürlich kann man die Tretlagersteifigkeit "belegen" - und sogar messen.

Ja, das weiß ich. Nur du hast nicht richtig gelesen. Ich schrieb "weder du noch ich". Oder hast du etwa eine Messvorrichtung für Rennradrahmen im Keller rumfliegen?

 

[Deleted76301]

Ahoi,
ich stell mir schon etwas länger die Frage, wie sich frühere Top-Rahmenmodelle gegen die heutigen schlagen. Und dabei meine ich nicht Oberklasse vs. Oberklasse, sondern eher, wie sich die "Machtverteilung" gestalten könnte oder einordnen lässt.
Konkret: Haben Top-Modelle von vor 5-10 Jahren heute noch Werte (wenn man es so nenen mag) die mit aktuellen Top-Modellen mithalten können, oder ordnen sich diese mittlerweile eher in die Mittelklasse ein (z.B.). Die technische Entwicklung in den letzten Jahren ist einfach so schnell fortgeschritten und so umfangreich geworden, dass es mir persönlich schwerfällt da irgdnwas einordnen zu können. Ich denke mir schon, dass man da keine Pauschalisierung hinknallen kann, aber vielleicht hat ja jemand Verweise/links/etc. zu Artikeln o.ä. die das Thema mal aufgegriffen haben.

Mein 1998er Alurahmen (Cicli B aus Easton Alu für 600 DM mit Gabel) lediglich mit 1 Zoll Steuerrohr genügt heute noch den Ansprüchen eines Bahnradfahrers im Straßentraining. Wenn der sprintet sehen selbst unsere guten Straßenradsportler kaum einen Stich.

Die Tretlagersteifheit der meisten Alurahmen der vergangenen 15 Jahren sollte mehr als ausreichen, außer vielleicht einem Andre Greipel heutzutage.
Aber auch er trainierte wunderbar um 2000 herum auf den "alten" Maschinen. Ich weiß es, weil ich damals im gleichen Verein gelegentlich mittrainierte.

Wichtiger waren eher die Veränderungen an den Kurbeln. Außenliegende Lagerschalen und steife Kurbelwellen haben hier einen Unterschied zur Vierkant und Octalinklagern gemacht. Das war auch notwendig bei immer geringeren Toleranzen, die die 10x und 11x Gruppen mit sich brachten.
(Klar bei Campa ging es auch mit 4Kant, jedoch waren die Wellen bei Chorus und Record nur 102 mm kurz. Schon Centaur hatte selbst auf der 110 mm Welle ihre Probleme schleiffrei zu bleiben. Ich hatte die Centaur 10x in einem 9x System in Einsatz. Die Centaur 10x ist sogar laut Spezifikation für 115,5 mm Wellen vorgesehen.)

 

[Deleted76301]

Seitensteifigkeit war / ist ja durchaus verkaufsfördernd. Und weil es so schön klingt, hieß es dann " steifer = mehr vortrieb" , was aber Nonsens ist. Das dient lediglich der Fahrstabilität ( allerdings liegt hier die Latte inzwischen sehr tief - man muß weit zurück gehen, um wirklich flatteranfällige Rahmen zu finden), macht aber nicht schneller. Und das klingt eben weniger sexy. Steifer als steif genug bringt einem unter dem Strich eben nichts ein.

Zu steif, gerade in Verbindung mit kleineren/kurzen Rahmen, kann sogar nachteilig sein.

Bei hohen Geschwindigkeiten auf Abfahrten mit schlechten Asphalt fing mein Quantec Race SL Rahmen in RH 55 regelrecht an zu bocken.
Wo ich sonst noch in die Pedale trat, um über 70 km/h zu kommen, musste ich bei diesem Quantec bei gut 60 km/h die Beine hoch nehmen.
Und das Quantec gibt es auch schon seit mindestens 10 Jahren.

 

[Powerhouse]

Wenn ich dich richtig verstanden habe geht es dir ja darum evtl. einen 5 bis 10 Jahre alten Rahmen günstig zu erwerben. Wenn der Rahmen tatsächlich gut in Schuss ist hätte ich da keinerlei Bedenken.

 

[Tope]

Nein ich habe genug Räder/Rahmen. Aber ganz so falsch liegts du nicht. Ich habe zwei Rahmen wo man einen zu einem Top Modell zählen könnte und einen, der heute als sehr solide Mittelklasse durchginge. Ein mal 2009, ein mal 2005.

 

[schlotterbüx]

Hallo,

für mich stellt sich bei diesem Theater eine Frage: will ich posen oder fahren?
Falsch es u s fahren geht: wenn ich in einem gut gearteten Stahlrenner mit 2 x 8 den Berg nicht hochkomme, dann schaffe ich das mit einem Top-Carbon Renner und 2 x 11 auch nicht.

Gruß

 

[Tope]

Mach die Augen auf, hier geht's ums Posen! Ich werte deinen Kommentar fast als Beleidungung, denn wer fährt bitte mit seinem Rennrad?!

 

[Kodiak]

Und bevor die (pseudo-) Carbonkenner jetzt aufschreien, dass der Kauf eines gebrauchten Plastikrahmens der Unterschrift im Testament gleich kommt: Es gibt ja immer wieder Angebote mit Restposten o.ä. über die man ungefahrene Modelle erwischen kann.

Ich weiß nicht, was die Leute haben. Ich habe schon mehrere Carbonrahmen mit etlichen tausend km auf dem Buckel gebraucht gekauft, und die sind alle top. Stop, der eine nicht, Klebung der Tretlagerhülse gelockert. Reparabel und kein Sicherheitsrisiko.

Ganz fürchterlich ist die Mode mit den immer riesigeren Steuersätzen. Die würden inzwischen ja schon als Tretlager taugen. Absolut unästhetisch. Jahrzentelang haben sich aufgepumpte Profi-Muskelpakete erfolgreich an 22mm Klemmvorbauten abgearbeitet, dann kam 25,4mm Ahead (schon sehr deutlich steifer, rein technisch), dann 28,6 (nochmal deutlich), und dann...?

Eine echte technische Verbesserung ist der Übergang von innen- zu außenliegenden Tretlagern, aber ein HT2-Lager kriege ich auch noch in einen 30 Jahre alten Rahmen rein, das ist also keine rahmenspezifische Innovation.

Unterm Strich dient die ganze "Entwicklung" dazu, die Herstellung billiger zu machen und gleichzeitig die Kundschaft dazu zu bewegen, sich andauernd neue Rennräder anzuschaffen (und die abgelegten dafür aus Platzmangel an Leute wie mich zu verkaufen).

 

[whitewater]

Oh da hab ich aber deutlich andere Erfahrungen gemacht! Viele Hobbyfahrer, oft im leicht gehoben Alter, sitzen auf Top-Modellen. Und die fahren ziemlich sicher keine Rennen. Zumindest weiß ich nicht, wie die das mit ihren dicken Bäuchen hinbekommen.

Dann war der Begriff "ambitioniert" wohl irreführend So war das gemeint, Topmodelle fährt wer es sich leisten kann, nicht wer damit Rennen gewinnen will bzw. kann
Aber mal im Ernst, was bitte willst Du, wenn Du meinst, neue Steuersatz oder Tretlagermaß wären erstmal so einfach ein Fortschritt? Where's the beef? Mal abgesehen davon, daß sich Presstretlager in der Fertigungsstrasse schneller/billiger montieren lassen?
Glaubst Du wirklich, ein BB86 Pressfit bringt Dir irgendeinen erfahrbaren Vorteil gegenüber einem BSA mit aussenliegenden Schalen?
Andersrum, Du kannst Deine Rahmen locker noch fahren, wenn Dich einer abhängt, dann liegts nicht daran Sollte dann wahrscheinlich auch kein aktueller Highend-Rahmen sein, die Fahrer hängst Du ja ab (s.o.)

Leider gibt es ja wenige Erfahrungen, welche Laufleistung Fahrradrahmen so aushalten, bis sie wirklich in die Ermüdung gehen.
Die meisten gehen ja entweder per akutem Schaden dahin, oder werden solange "downgegraded" bis sie an der Laterne verrosten. Oder vergammeln halt gleich in der Garage. Ich häng mich mal aus dem Fenster, und behaupte, bei bestimmungsgemäßem Gebrauch sollte ein Rahmen 100tkm mindestens machen. Vielleich auch viel mehr, weniger würde mich wundern.
Und das erreichen halt die wenigsten Räder.