Allgemeine Verkehrsdiskussion

[giant-l]

erklärt den Wahnsinn, besser, den Horror auf unseren Straßen weiterhin zur Normalität. Und normal ist er eben im internationalen Vergleich nicht.

Das stimmt - in vielen (westlichen, nicht 2. oder 3.-Welt-Ländern) ist es noch viel schlimmer.

Das soll jetzt nicht heißen, dass wir die Insel der Seeligen sind, aber wir sind auch nicht das traurige Schlußlicht!

 

[hrafnagaldr]

Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen. Habe so einen "Christian" im Radclub. Fährt er in der Gruppe mit, hat man permanent Ärger, weil er diese Situationen auch selbst sucht bzw. provoziert. Während 8 Mann schon bremsen, weil klar ist, dass der Autofahrer abbiegen wird, hält er voll drauf, steigt in die Eisen und brüllt dann rum ...

In der Gruppe mache ich sowas ja nicht, aber solo kann ich mir das oft auch nicht verkneifen wenn ich schon bemerke, dass einer keinen Schulterblick macht oder keinen Blinker setzt. Ich fahre dann halt so knapp rein und erwecke den Anschein, als hätte ich gerade noch rechtzeitig Bremsen können.
Leider lernen es manche Leute nur durch den Schreck und denken das nächste Mal dran.
Und ja, früher war ich mal nicht so. Aber wenn jährlich 15000km+ radelst bist irgendwann einfach so weit.

 

[ReiterDerApokalypse]

Find ich schwierig. Die Infrastruktur sollte so gestaltet sein, dass Konflikte effektiv gar nicht erst auftreten.

Wenn man die Probleme im Straßenverkehr aber weiterhin relativiert, ändert sich ja nichts.

Relativierung 1: Natürlich sind Rücksicht und Respekt unter allen Verkehrsteilnehmern oberstes Gebot, sollten es zumindest sein. Trotzdem: Um Gefahrensituationen, wie die oben gezeigten beispielsweise, rechtzeitig zu erkennen, braucht es eine Menge Erfahrung. Kindern und alten Menschen, oder Menschen mit Einschränkungen, ist das überhaupt nicht zuzumuten. Die halten sich an die Maßgabe: da ist ein Fahrradweg, da vorn ist ne Ampel, also halt ich da mal an, genau neben dem 40-Tonner.

Danke für die Bestätigung, dass Radinfrastruktur die gefühlte Sicherheit erhöht, nicht die tatsächliche.

 

[h-walk]

Ist wohl auch alles eine Frage der aktuellen Perspektive... wenn ich mit meinem Porsche den Schauinsland hochfliege, nerven mich die dämlichen Radler, die ständig auf der Ideallinie rumstehen... sitze ich auf dem Renner, nerven mich die rücksichtslosen A****löcher, die ihre Penis-Komplexe ausgerechnet dann ausleben müssen, wenn ich dort hochfahre. Zum Glück kann man sich ja nicht selbst begegnen...
Den grössten Wahnsinn empfinde ich hier in Freiburg aber auf den Fahrradstrassen und Radwegen, was da an Irrsinn, Aggressivität und Egomanie abgeht, hab ich selbst in mehr als 30 Jahren mit dem Auto nicht erlebt.

 

[joshiausdemwald]

Danke für die Bestätigung, dass Radinfrastruktur die gefühlte Sicherheit erhöht, nicht die tatsächliche.

In deiner Lesart fehlt aber der bestimmte Artikel. Richtig wäre, sich für die Bestätigung zu bedanken, dass die jetzt existierende Radinfrastruktur nur Sicherheit suggeriert, aber nicht gewährleistet.

Also: Ja natürlich. Ein paar Bildchen und Striche auf die Straße zu malen, löst die Probleme ebensowenig, als alleine auf Regelwerke zu setzen (deren Bruch meist ohne Konsequenzen bleibt) oder gar auf gegenseitige Rücksichtnahme.
Mehr Kontrolle der Regeln ala Totalüberwachung und Sozialkonto kann ja eigentlich nicht im Interesse unserer Gesellschaft sein, mit Rücksicht allein scheint's aber ja nicht zu klappen, also muss wohl folgerichtig der Ausbau der Infrastruktur (mit effektiver Trennung der Verkehrswege) als Lösung herhalten.

 

[ReiterDerApokalypse]

In deiner Lesart fehlt aber der bestimmte Artikel. Richtig wäre, sich für die Bestätigung zu bedanken, dass die jetzt existierende Radinfrastruktur nur Sicherheit suggeriert, aber nicht gewährleistet.

Also: Ja natürlich. Ein paar Bildchen und Striche auf die Straße zu malen, löst die Probleme ebensowenig, als alleine auf Regelwerke zu setzen (deren Bruch meist ohne Konsequenzen bleibt) oder gar auf gegenseitige Rücksichtnahme.
Mehr Kontrolle der Regeln ala Totalüberwachung und Sozialkonto kann ja eigentlich nicht im Interesse unserer Gesellschaft sein, mit Rücksicht allein scheint's aber ja nicht zu klappen, also muss wohl folgerichtig der Ausbau der Infrastruktur (mit effektiver Trennung der Verkehrswege) als Lösung herhalten.

Die eigentliche Lösung wäre: Verzicht auf Radinfrastruktur innerorts und Radverkehr als Teil des Straßenverkehrs.

 

[Coswiger]

Die eigentliche Lösung wäre: Verzicht auf Radinfrastruktur innerorts und Radverkehr als Teil des Straßenverkehrs.

Genau!

 

[nolen]

Die eigentliche Lösung wäre: Verzicht auf Radinfrastruktur innerorts und Radverkehr als Teil des Straßenverkehrs.

Das sind Träume! Wieviele Menschen wären dafür?
Ich sehe da ein totales Durcheinander zwischen Rollatoren, Kindern, Radlern, Rollern, Fixies, SUV, Betonmischern und vieles mehr. Und den Rettungswagen sehe ich nicht durchkommen. Viele werden zornig und handgreiflich....

 

[ReiterDerApokalypse]

Das sind Träume! Wieviele Menschen wären dafür?
Ich sehe da ein totales Durcheinander zwischen Rollatoren, Kindern, Radlern, Rollern, Fixies, SUV, Betonmischern und vieles mehr. Und den Rettungswagen sehe ich nicht durchkommen. Viele werden zornig und handgreiflich....

Tatsächlich wird das doch an vielen Stellen so umgesetzt - überall da, wo es keine Radwege gibt nämlich. Und siehe da, es funktioniert alles in allem gut. Und ist im Gegensatz zu landläufiger Meinung auch nicht gefährlicher für Radler. Eher im Gegenteil, schaut man sich die Statistiken genau an.

 

[ReiterDerApokalypse]

In der Gruppe mache ich sowas ja nicht, aber solo kann ich mir das oft auch nicht verkneifen wenn ich schon bemerke, dass einer keinen Schulterblick macht oder keinen Blinker setzt. Ich fahre dann halt so knapp rein und erwecke den Anschein, als hätte ich gerade noch rechtzeitig Bremsen können.
Leider lernen es manche Leute nur durch den Schreck und denken das nächste Mal dran.
Und ja, früher war ich mal nicht so. Aber wenn jährlich 15000km+ radelst bist irgendwann einfach so weit.

Tausche mal die Perspektive und überlege, was passiert und wie Du reagieren würdest, wenn Autofahrer das so machen.

ich war früher auch so oft drauf, gewonnen habe ich dadurch nichts. Im Gegenteil. Habe mich mehr gestresst und die Autofahrer auch. Nur Verlierer.

 

[hrafnagaldr]

Tausche mal die Perspektive und überlege, was passiert und wie Du reagieren würdest, wenn Autofahrer das so machen.

Im Auto muss ich mehr Rücksicht walten lassen daher hinkt der Vergleich. Ich gefährde mich nur selbst auf dem Rad. Wobei nicht mal das, weil ich das ja kontrolliert mache. Also ich bestehe kontrolliert auf mein Recht. Früher war ich nicht so. Aber wenn man jährlich 15000km auf'm Rad fährt ist man irgendwann einfach echt angepisst. Ich würde im Laufe meines Lebens übrigens viermal runtergefahren ohne dass ich die Situation provoziert habe. Und irgendwann hatte ich da halt keine Lust mehr drauf.

 

[arno¹]

Und ist im Gegensatz zu landläufiger Meinung auch nicht gefährlicher für Radler. Eher im Gegenteil, schaut man sich die Statistiken genau an.

Auf welche Statistiken genau beziehst du dich?

 

[dieAchselDesGuten]

Die eigentliche Lösung wäre: Verzicht auf Radinfrastruktur innerorts und Radverkehr als Teil des Straßenverkehrs.

Wie immer sind einfache Lösungen zu einfach.
Tatsächlich wird von denen, die es wissen (Niederländer) in letzter Zeit viel auf geteilte Fahrbahnen gesetzt. ABER das funktioniert nur dann gut, wenn:

• die Differenz der Geschwindigkeiten unter den Verkehrsteilnehmenden gering ist (Geschwindigkeitsbegrenzung)
• die Anzahl der motorisierten Verkehrsteilnehmenden gering ist
• der Straßenquerschnitt nicht zu weit ist
• Kreuzungssituationen übersichtlich und geordnet sind (oft zusätzliche Beruhigung mit Speedbumps)
• bestimmt noch einige andere Vorraussetzungen

Also passt das mitnichten überall und generell. Sondern eher da, wo das "Fahrradhauptnetz" in den Niederlanden auf Nebenstraßen entlang führt. Auf Hauptverkehrsstraßen gibt es wenn möglich separierte Radwege (beidseitig in beide Richtungen). Zusätzlich führt das Fahrradnetz wo es geht auch durch Parks.

Zudem darf auch die gefühlte Sicherheit nicht unterbewertet werden: Wer sich nicht sicher fühlt, fährt auch nicht oder weniger. Egal ob die Infrastruktur in Untersuchungen sicherer ist. Das betrifft vor allem unsichere Verkehrsteilnehmende (Kinder, Ältere). Dies ist übrigens auch ein Faktor, der die Untersuchungen verzerrt: Fahren nur Geübte, Vorrausschauende und Rekationsschnelle Fahrrad, gibt es weniger Unfälle als wenn auch Unsichere, Ungeübte und Reaktionsträge Menschen Rad fahren.
Aber auch letzteren soll die Teilnahme mit dem Fahrrad am Straßenverkehr ermöglicht werden. Fehler im Straßenverkehr machen alle mal. Die Infrastruktur sollte so ausgelegt sein, dass die Schwere der Folgen von Fehlern minimiert wird.

 

[Stefan_L_01]

Die eigentliche Lösung wäre: Verzicht auf Radinfrastruktur innerorts und Radverkehr als Teil des Straßenverkehrs.

Forderst Du jetzt wirklich dass sich (Klein) Kinder vor zig Tonnen Geschosse stellen?
Hast Du Kinder ? Ich vermute mal nein, sonst würde man ja nicht auf so einen kranken Gedanken kommen

 

[ReiterDerApokalypse]

Auf welche Statistiken genau beziehst du dich?

Auf alle möglichen, von frühen Forschungsergebnissen des Verkehrsministeriums über Auswertungen von Versicherungen bis hin zu einfachen Zählungen einzelner Polizeien, z.B. Berlin. Alles mit methodischen Schwächen, aber insgesamt ergibt sich ein ziemlich eindeutiges Bild: Radwege sind nicht sicherer als die Straße, die meisten Anlagen sogar gefährlicher. Wer selbst viel und aufmerksam in Städten fährt, kann aber auch selbst täglich beobachten, warum das so ist.

 

[ReiterDerApokalypse]

Forderst Du jetzt wirklich dass sich (Klein) Kinder vor zig Tonnen Geschosse stellen?
Hast Du Kinder ? Ich vermute mal nein, sonst würde man ja nicht auf so einen kranken Gedanken kommen

Kleinkinder dürfen auf Gehwegen fahren.

"Krank" (warum diese Wortwahl?) ist es allenfalls, seine im Verkehr unerfahrenen und unsicheren Kinder der gefühlten Sicherheit eines Radwegs anzuvertrauen, oft geführt hinter Büschen, Parkreihen etc.

 

[Micha 59]

Auf alle möglichen, von frühen Forschungsergebnissen des Verkehrsministeriums über Auswertungen von Versicherungen bis hin zu einfachen Zählungen einzelner Polizeien, z.B. Berlin. Alles mit methodischen Schwächen, aber insgesamt ergibt sich ein ziemlich eindeutiges Bild: Radwege sind nicht sicherer als die Straße, die meisten Anlagen sogar gefährlicher. Wer selbst viel und aufmerksam in Städten fährt, kann aber auch selbst täglich beobachten, warum das so ist.

http://bernd.sluka.de/Radfahren/Radwege.html
Es gibt aber auch andere Meinungen

https://adfc-blog.de/2015/05/was-ist-dran-an-dem-adfc-mantra-die-strasse-ist-sicherer/

 

[ReiterDerApokalypse]

te Sicherheit nicht unterbewertet werden: Wer sich nicht sicher fühlt, fährt auch nicht oder weniger. Egal ob die Infrastruktur in Untersuchungen sicherer ist. Das betrifft vor allem unsichere Verkehrsteilnehmende (Kinder, Ältere). Dies ist übrigens auch ein Faktor, der die Untersuchungen verzerrt: Fahren nur Geübte, Vorrausschauende und Rekationsschnelle Fahrrad, gibt es weniger Unfälle als wenn auch Unsichere, Ungeübte und Reaktionsträge Menschen Rad fahren.
Aber auch letzteren soll die Teilnahme mit dem Fahrrad am Straßenverkehr ermöglicht werden. Fehler im Straßenverkehr machen alle mal. Die Infrastruktur sollte so ausgelegt sein, dass die Schwere der Folgen von Fehlern minimiert wird.

Zusammengefasst:

Man braucht also Radwege, damit Unsichere sich sicher fühlen und trotz ihrer Unsicherheit aufs Rad steigen und dann aufgrund Ihrer Unerfahrenheit und Unsicherheit verunfallen, weshalb dann die "Statistiken verzerrt werden".

Tja ...

 

[arno¹]

Auf alle möglichen, von frühen Forschungsergebnissen des Verkehrsministeriums über Auswertungen von Versicherungen bis hin zu einfachen Zählungen einzelner Polizeien, z.B. Berlin. Alles mit methodischen Schwächen, aber insgesamt ergibt sich ein ziemlich eindeutiges Bild: Radwege sind nicht sicherer als die Straße, die meisten Anlagen sogar gefährlicher. Wer selbst viel und aufmerksam in Städten fährt, kann aber auch selbst täglich beobachten, warum das so ist.

Ziemlich schwammige Antwort und mit deutscher Brille.

Vielleicht einfach mal bei den Nachbarn schauen?

https://www.zukunft-mobilitaet.net/...nhagen-radverkehrsplanung-niederlande-besser/
https://en.m.wikipedia.org/wiki/CROW_Design_Manual_for_Bicycle_Traffic

 

[ReiterDerApokalypse]

Es gibt aber auch andere Meinungen

Klar gibt es die, teilweise auch begründet und nicht nur "Meinung", weil wie geschrieben einzelne Studien methodisch nicht ganz ohne Schwächen sind.

Dennoch lässt sich das Gesamtbild über viele Studien / Erhebungen hinweg nicht wegdiskutieren. Die Versuche baulicher Veränderungen bestätigen diese Ergebnis übrigens unfreiwillig selbst - denn sonst müsste man ja nichts ändern.

Dass sämtliche Änderungen nur an Symptomen rumdoktern, ohne die eigentliche Ursache - die Radwege selbst - anzugreifen, ist scheinbar leider nicht zu ändern. Dabei sollte eigentlich jeder Radverkehrsaktivist schon stutzig werden, wenn er sich den historischen Zweck von Radinfrastruktur vor Augen führt: Freie Fahrt für Autos. Um Sicherheit der Radler ging es nie ...