Absicherung in der Radgruppe

[Genussfahrer61]

Wie hier schon erwähnt, das Zauberwort heißt Haftpflichtversicherung. Hat man ja sowieso.

Nicht alle haben eine und jene die eine haben, sind u.U. unterversichert, weil die Schadensumme z.B. auf nur 1 Mio oder weniger festgelegt ist.

 

[Genussfahrer61]

Man hat ja eine Unfallversicherung die das meiste abdeckt.

Wenn Fremdeinwirkung vorliegt, wird die Unfallversicherung das nicht übernehmen, sondern einen Regressanspruch an den Verursacher stellen.

 

[Sespri]

Und wer bezahlt, wenn man in Rente geht, dann gibt es keinen AG mehr?

Die Krankenkasse.

"Interessant" ist auch, wie die Unfallversicherung des AG und die KK argumentieren, wenn noch beide involviert sind. Irgendein findiger Jurist hat den Begriff des "ungewöhnlichen, äusseren Umstandes" kreiert, der vom Bundesgericht (höchste Instanz in CH) in einem Präzedenzfall angewendet wurde und jetzt in den letzten Jahren von den Verantwortlichen inflationär verwendet wird, um die Kosten abzuwälzen.

Kreuzbandriss nach Arbeitsunfall, MTB-Sturz, Boulderunfall - egal, jedes mal fehlte der äussere Umstand und auf die Frage meinerseits, wie das genau definiert ist, wurde jeweils nach einigen Mailwechsel ein Rückzieher gemacht.
Gemäss erster Antwort der Versicherung ist der Umstand nicht gegeben, wenn ich mit dem MTB über eine Wurzel fahre, die zum Sturz führt (oder beim Bouldern abrutsche)..!! Auf mein Argument, dann müsse man MTB, Bouldern oder Ähnliches gleich verbieten, weil die Tätigkeit an sich eine Gefahr beinhaltet, die man kaum freiwillig sucht, wurde dann zähneknirschend eingelenkt mit "Ausnahmsweise und in diesem besonderen Fall und ohne Präjudiz für künftige Ereignisse" blablabla...

Es lohnt sich auf alle Fälle nicht gleich klein beizugeben und den Gesellschaften auf den Pelz zu rücken. Mir kommt dann immer der Israelische Satiriker Ephraim Kishon in den Sinn; "In Israel haben wir das weltbeste Gesundheitssystem. Es funktioniert ganz hervorragend - ausser du wirst krank".

 

[solution85]

 

[manndat]

Nicht alle haben eine und jene die eine haben, sind u.U. unterversichert, weil die Schadensumme z.B. auf nur 1 Mio oder weniger festgelegt ist.

Deswegen ist es wichtig, hier nochmal drauf hinzuweisen, sich eine Haftpflicht zuzulegen. Die 60 €/Jahr sollten niemanden in den Ruin treiben, der sich ein Rennrad leisten kann.

Das mit "nur 1 Mio. Schadenssumme" bezweifle ich. Gibt es solche Verträge? Alle, die ich mir vor ein paar Jahren angeschaut habe, beginnen bei 5 Mio. (was natürlich immer noch zu wenig sein kann), aber das war die Ausnahme. Mit unwesentlich höheren Beiträgen ist man bei 10-20 Mio. €

 

[master0651]

Und das ist gut so, wir leben nicht im Wilden Westen.

nichts gegen Vorschriften, aber was zu viel ist ist einfach zu viel und wir haben Vorschriften die kann man einfach nicht verstehen. Das fängt bei Ämtern an und hört im Privaten auf. Aber das gehört nicht hier her, und im Wilden Westen lebt man ohne unsinnige Vorschriften auch noch lange nicht.

 

[NoirDesir81]

Wie wärs mit einer Vorschrift zum zwingenden Erlernen der Multizitatfunktion bei wiederholtem Posten von wiederholten Postings?

 

[Teutone]

Wenn Fremdeinwirkung vorliegt, wird die Unfallversicherung das nicht übernehmen, sondern einen Regressanspruch an den Verursacher stellen.

Das ist in doppelter Hinsicht falsch. Wenn Unfall, zahlt die Versicherung, so oder so.

Da es eine Summenversicherung, keine Schadenversicherung ist, gibt es keinen Regressanspruch gegen Dritte. Sie könnte höchstens kürzen oder verweigern, wenn man selbst den Unfall grob fahrlässig oder vorsätzlich herbeigeführt hat.

Ganz getrennt davon kann der Verunfallte trotzdem zusätzlich beim Verursacher Schmerzensgeld und Schadenersatz einklagen.

 

[Teutone]

nichts gegen Vorschriften, aber was zu viel ist ist einfach zu viel und wir haben Vorschriften die kann man einfach nicht verstehen. Das fängt bei Ämtern an und hört im Privaten auf. Aber das gehört nicht hier her, und im Wilden Westen lebt man ohne unsinnige Vorschriften auch noch lange nicht.

Die deutsche Kompliziertheit, die Regelwut, bzw. der Grund dafür, dass hier solche Themen thematisiert werden (müssen) hat seinen Ursprung aber eben darin, dass jeder meint, er müsse für alles einen Schuldigen oder eine Versicherung haben. Kann man gut oder schlecht finden.

 

[master0651]

@ Teutone
leider gibt es aber Leute die der Meinung sind für alles einen Schuldigen zu finden.
Leider vor Monaten in einer Gruppe erlebt.
Ein Mitfahrer stürzte, der Hintermann auch und brach sich das Schlüsselbein.
Dann ging der Streit untereinander und mit Anwälten los.
Schmerzensgeld, Schadenersatz und was weiß ich noch alles.
Wie es ausging, keine Ahnung, hielt mich ab dem Zeitpunkt von der Gruppe fern.

 

[Sigi Sommer]

Die beste Versicherung ist die, die man nicht braucht, an der Stelle kann man einiges steuern.

Ich fahre in keinen Gruppen mehr, wo ich die Mitfahrer nicht einschätzen kann. Kollegen, die vorn sind, haben eine gewisse Verantwortung für die Nachfahrer hinsichtlich der Wahl der Spur und dass sie nicht plötzlich ohne erkennbaren Grund einfach den Tritt rausnehmen. Verantwortung übernehmen heißt hier nicht juristisch verantwortlich sein, ich denke, den Unterschied versteht jeder.

Vor ein paar Jahren fuhren wir eine Sonntagsrunde in größerer Gruppe, der Führende bog ohne Vorwarnung über ein Kiesbett auf den parallelen Radweg. Ein Fahrer, auf dem Renner noch unerfahren, lenkte im Kies, kam zum Sturz mit Schlüsselbeinbruch und defektem Rahmen.
Verantwortung übernehmen heißt für die Nachfahrer vorausdenken. Der Vordermann war im juristischen Sinne nicht Schuld, aber er wußte danach, dass er Mist gebaut hatte. Und der unerfahrene Kollege machte den Fehler, dem Vordermann ohne Einschätzung quasi blind zu vertrauen. Es gab hier keine rechtliche Auseinandersetzung.

Damit eine Radgruppe gut und sicher funktioniert, müssen Fahrweise und Kommunikation stimmen. Bis es soweit ist, ist Vorsicht geboten. Es gibt Leute, mit denen fahre ich einfach nicht mehr, nachdem ich mir das einmal angesehen habe. Es gibt andere Kollegen, die fahren einen sauberen Strich, da kann ich hintendran die Augen zumachen, das läuft.

 

[Teutone]

Wäre dankbar für Infos, denn wir überlegen, von jedem Mitfahrer eine Verzichtserklärung unterschreiben zu lassen.

Hierzu übrigens noch ein krasser Punkt: Man nimmt mit solch einer Erklärung der Versicherung die Möglichkeit, sich die Kosten, die sie wegen Dir hatte (Krankenversicherung, Du möchtest ja sicherlich trotzdem behandelt werden?) wiederzuholen.

Du sagst also eigenmächtig per Erklärung, dass sich keiner, auch keine Versicherung, etwas vom Verursacher wiederholen darf. Bei einer gesetzlichen Krankenversicherung dürfte das noch gutgehen, die Private KV kann Dir aber jetzt die Zahlung verweigern. § 86 VVG, dort steht explizit, dass wenn Du das machst, Du auf Deinen (Behandlungs-)Kosten sitzen bleibst.

Sollte man sich dreimal überlegen. Wobei, Privatversicherte sind ja meist Gutverdiener, wen juckt es da?

 

[master0651]

@ Teutone
guter Tipp, danke dafür.
Ich denke dass sich das Thema mit den vielen Meinungen und Tipps soweit erledigt hat und würde es damit schließen.
Danke für alle Meinungen, Tipps und Ratschläge.
Viele unfallfreie Kilometer für alle.
LG Horst

 

[Crawoozie Capoozie]

Die beste Versicherung ist die, die man nicht braucht, an der Stelle kann man einiges steuern.

Ich fahre in keinen Gruppen mehr, wo ich die Mitfahrer nicht einschätzen kann. Kollegen, die vorn sind, haben eine gewisse Verantwortung für die Nachfahrer hinsichtlich der Wahl der Spur und dass sie nicht plötzlich ohne erkennbaren Grund einfach den Tritt rausnehmen. Verantwortung übernehmen heißt hier nicht juristisch verantwortlich sein, ich denke, den Unterschied versteht jeder.

Vor ein paar Jahren fuhren wir eine Sonntagsrunde in größerer Gruppe, der Führende bog ohne Vorwarnung über ein Kiesbett auf den parallelen Radweg. Ein Fahrer, auf dem Renner noch unerfahren, lenkte im Kies, kam zum Sturz mit Schlüsselbeinbruch und defektem Rahmen.
Verantwortung übernehmen heißt für die Nachfahrer vorausdenken. Der Vordermann war im juristischen Sinne nicht Schuld, aber er wußte danach, dass er Mist gebaut hatte. Und der unerfahrene Kollege machte den Fehler, dem Vordermann ohne Einschätzung quasi blind zu vertrauen. Es gab hier keine rechtliche Auseinandersetzung.

Damit eine Radgruppe gut und sicher funktioniert, müssen Fahrweise und Kommunikation stimmen. Bis es soweit ist, ist Vorsicht geboten. Es gibt Leute, mit denen fahre ich einfach nicht mehr, nachdem ich mir das einmal angesehen habe. Es gibt andere Kollegen, die fahren einen sauberen Strich, da kann ich hintendran die Augen zumachen, das läuft.

Danke dass du das schreibst.
Auch Gruppenfahren will gelernt sein.
Einfach drauf so wirds nur eine wilde Jagd.

Ich nehme dringend an, dass es in D, CH und Ö sich ganz ähnlich verhalten wird wenn ein Freizeitunfall passiert und die Beteiligten jeder für sich eine Freizeit/Unfall-Haftpflichtversicherung haben.
Ich selbst kann nur für österreichische Verhältnisse sprechen.
So eine Haftpflichtversicherung ist in einem Rahmen, der die allermeisten Ereignisse abdeckt oft in irgendeinem Paket, meist Haushaltsversicherung o.ä. enthalten.
Passiert dem Führenden einer Gruppe ein Sturz bei dem Nachkommende ebenfalls zu Schaden kommen, deckt das die HpfV der einzelnen ab.
Zu einem gegenseitigen Match der Versicherungen und Anwälte kommt es ja immer nur wenn Ansprüche aus dem Ereignis erhoben werden, die im Leistungspaket nicht enthalten sind.
In den allermeisten Fällen geht sowas relativ unspektakulär über die Bühne.

 

[Lé Ben]

Sollte man sich dreimal überlegen. Wobei, Privatversicherte sind ja meist Gutverdiener, wen juckt es da?

Oder Beamte, die keine Wahl haben.

 

[ꓗeinerꓰiner]

Ich finde das Thema sehr interessant.

Vereine haben ja eine Vereinshaftplicht. D.h. Regressanforderungen bei Vereinsausfahrten gehen an den Verein. Aber was umfasst das? Auch Schadensersatz für defektes Material, Schmerzensgeld, Verdienstausfall, Versicherungsregressforderungen?

Bei Privatausfahrten sollte man wohl nicht mitfahren, wenn nicht sicher ist, dass alle Mitfahrenden eine ausreichende Haftpflicht haben. Oder ohne eigene, ausreichend hohe Unfallversicherung. Das Material ist ja pillepalle im Vergleich zu einer lebenslangen Invalidität. Was sind da die Empfehlungen der Versicherungsspezis?

Wie sieht es aus, wenn jemand mit PKV ein Jedermannrennen fährt, die ja immer einen Haftungsausschluss haben bei Verletzungen. Ist der dann ruiniert, weil er sämtliche KK-Kosten bei Unfall selber tragen muss? Gibt es empfohlene Zusatzversicherungen?


P.S. Leute, die über deutsche Regelwut jammern, zeigen nur, dass sie sich mit ausländischen Regelungen nicht auskennen, sich zumindest damit nicht auseinandersetzen mussten. Die Annahme, dass Dinge in D, CH und A gleich seien ist auch falsch. Gerade in CH ist manches so anders, dass es sich gar nicht lohnt, das gleiche Thema parallel mit seiner Gestaltung in D zu diskutieren. In CH gibt es zum Beispiel Einschränkungen diverser Leistungen bei Unfällen in Risikosportarten, weil schon die Ausübung der Sportart als unvernünftiges Wagnis angesehen wird.

 

[chiliplants]

Und wer bezahlt, wenn man in Rente geht, dann gibt es keinen AG mehr?

Ist man nicht über den AG unfallversichert, ist man in der Schweiz gesetzlich dazu verpflichtet eine Unfallversicherung über die obligatorische Krankenversicherung (KVG) abzuschließen.

Fremdschäden werden in Deutschland über die Haftpflicht abgedeckt. Dass diese hier nicht verpflichtend ist, wie bspw. die Pflegeversicherung ist sicherlich ein Fehler im System, ebenso wie der Maximalrahmen.
Bei Unfällen bei Gruppenausfahrten wird es wohl kaum einen einzigen Schuldigen geben. Teilschuld ist die Regel, wenn überhaupt.
In der Schweiz kommt bei Unfällen, die man anzeigt, noch gerne eine Busse dazu, aufgrund des Nichtbeherrschen des Fahrzeugs, auch bei Selbstunfall, aber das ist wieder ein anderes Thema.

Will man mit gutem Gewissen Radfahren, hat man eine Haftpflicht und ggf. noch eine Unfallversicherung.
Der Rest ist nunmal Lebensrisiko.

 

[thebigoneinfront]

In CH gibt es zum Beispiel Einschränkungen diverser Leistungen bei Unfällen in Risikosportarten, weil schon die Ausübung der Sportart als unvernünftiges Wagnis angesehen wird.

In DE wurde das in der Vergangenheit gelegentlich diskutiert, wenn irgendein spektakulärer Unfall bei einer Risikosportart passiert ist. Die Diskussion endete aber immer dann, wenn die Versicherungen sagten, dass sie die höchsten Kosten mit Unfällen beim Fußball haben.

 

[Sespri]

In CH gibt es zum Beispiel Einschränkungen diverser Leistungen bei Unfällen in Risikosportarten, weil schon die Ausübung der Sportart als unvernünftiges Wagnis angesehen wird.

Allerdings! Rennen und die dazu gehörenden Trainings, wo man die Grenze auslotet, sind nachvollziehbar.

Alles andere ist eine immense Grauzone, die man kennenlernt, wenn man mal betroffen ist. Deshalb; solange ich trotz voller Schutzausrüstung auf eigenen Beinen aus dem Park komme, ist der Unfall beim Brötchen holen mit 10km/h passiert.

Auch der Rennrad-Fraktion würde ich dringend raten, sich die Formulierung in einem allfälligen Unfallprotokoll genau zu überlegen. Zu schreiben, man wäre im Pulk den Berg runter gefahren, ist eine Steilvorlage für die modernen Wegelagerer. Und den hier süffisant Schmunzelnden sei versichert, das Lachen bleibt einem schneller im Hals stecken als man denkt. Um nicht zahlen zu müssen, sind die Wegelagerer sehr kreativ...

 

[Teutone]

Oder ohne eigene, ausreichend hohe Unfallversicherung.

Wie schon geschrieben, eine Unfallversicherung ist nice to have für den Verunfallten, der kriegt einfach Summe x ausgezahlt. Aber der Verursacher kann trotzdem noch für Schmerzensgeld und Schadenersatz herangezogen werden. Die Unfallversicherung übernimmt auch keine Behandlungskosten. Und auch wenn in neuen Verträgen manchmal nette Knochenbruch-Pauschalen enthalten sind, so ist sie eigentlich erst für den Fall gedacht, wenn man zum Krüppel gefahren wurde.

Wie sieht es aus, wenn jemand mit PKV ein Jedermannrennen fährt, die ja immer einen Haftungsausschluss haben bei Verletzungen.

Aus aktuellem Anlass, siehe Riderman, von der Haftung frei macht sich hier nur der Veranstalter selbst. Das mit dem "eigenen Risiko" heißt wiederum nur, dass Du Dir des allgemeinen hohen Risikos bewusst bist, ein einfacher Massencrash ist auch erstmal hinzunehmen.. außer, irgendjemand hat diesen bspw. grob regelwidrig, grob fahrlässig verursacht.


"Die Teilnahme an den Wettbewerben (...) erfolgt auf eigenes Risiko. Vom Veranstalter wird keinerlei Haftung für Schäden jeglicher Art übernommen."


Dass man das unterschreibt, ist kein Obliegenheitsverstoß im engeren Sinne, weil die PKV typischerweise nicht erwarten darf, dass du dir Schadensersatzansprüche gegen einen Rennveranstalter „aufhebst“.

Anders sieht es aus, wenn man sich selbst "aktiv" gegenseitig irgendwelche Haftungsausschlüsse im Freundeskreis oder in der Sonntagsgruppe unter die Nase hält.

Wie gesagt, man muss sich nur mal vor Augen halten, was man da eigentlich verlangt: "Gesundheitssystem/Versicherung, operier mich, behandel mich, gib mir Medikamente und Reha.. aber zahlen soll die Allgemeinheit, nicht der Verursacher!"