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80th Anniversary René Herse ... für Liebhaber (neo)klassischer Randonneusen

Einen Teil von Jan Heines altem Windkanaltest findet man noch in seinem alten Blog:
https://www.renehersecycles.com/aerodynamics-of-real-world-bicycles/
Die Aussage zu Schutzblechen ist dort so, wie ich sie auch in Erinnerung hatte: zumindest entsteht dadurch kein aerodynamischer Nachteil.

Interessant fände ich mal einen Test mit sehr langem vorderen Schutzblech, das vorn mindestens bis auf Nabenhöhe runtergeht und dafür natürlich einen zweiten Strebensatz braucht. So ähnlich wie beim Eisspeedway, aber eben aus aerodynamischen Gründen (und natürlich auch als optischer Gag). Wenn so ein Blech nicht allzu weit vom Reifen entfernt und auch nicht deutlich breiter ist, könnte das Ergebnis auch ohne seitliche Abdeckungen interessant werden.

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Irgendwie denke ich ja, dass ein Schutzblech-Eigenbau aus faserverstärktem Kunststoff nicht wirklich schwierig sein kann. Ein Satz olle Felgen, ein Satz überbreite profillose Reifen und Schläuche und zwei darauf abgestimmte seitliche Abdeckscheiben ergeben eine Positivform; Kohlefaserband, Harz und Abreißgewebe erledigen den Rest. Schön müssen sie ja nicht werden, nur halt leicht. Beides lässt sich mit Positivformen zuverlässig erreichen, kenne ich noch vom RC-Modellbau. 😅

Den aerodynamischen Effekt einer maximal großen Lenkertasche ohne abstehendes Schnickedöns und mit deutlich abgerundeten Kanten werde ich demnächst kennenlernen, verspreche mir davon aber ehrlich gesagt nicht viel. Eigentlich wollte ich nur mal 'ne Tasche selber bauen, weil es meine Wunschtasche nicht mehr gab. :rolleyes: Wenn sie voll ist, sind die Knicke natürlich weg.

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Und wenn wir schon dabei sind: meinen ersten Vorbau fand ich weder schwierig, noch zeitaufwendig, aber er ist natürlich auch weder perfekt, noch leicht und schon gar kein kostspieliges Schmiedeteil. Und ja, ich weiß, dass mir der Rahmen zu klein ist, an dem er hängt.

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Worauf ich damit raus will:
Die Kombination aus Ahead-Vorbau und entsprechend längerem Gabelschaft aus Stahl ist meistens schwerer, als ein klassischer, geschmiedeter Schaftvorbau. Ahead "lohnt" sich auf der Gewichtsseite eigentlich nur bei Carbongabeln, aber die Vorbauten selbst können durchaus auch aus Stahl relativ leicht sein, wie z.B. der Syntace 808.
Adapterlösungen mit eingesteckten Röhrchen finde ich fragwürdig, aber an einen leichten Ahead-Vorbau aus Stahl mit Durchführmöglichkeit des Bremszugs würde ich in etwa so rangehen, wie Victoire: Zwei Stücke ovale Sitzstreben, z.B. Max oder Life, dünnwandige Hülsen, zierliche Klemmteile an möglichst gering belasteten Stellen (keine Biegebelastung auf der Klemmschraube, bitte!).

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https://www.victoire-cycles.com/velo/le-randonneur-de-gabriel

Habe gestern in den unendlichen Weiten der GCN-Videos eines aufgestöbert, wo sie Gepäcklösungen für den Weg zur Arbeit einem Windkanaltest (an der Mailänder Uni) unterzogen. Natürlich ohne Schutzbleche und ohne Fronttasche, dafür mit dem Gag nach Top Gear Art, dass Emma Pooley die schwere Windkanaltür kaum aufbekommt, und wenig überraschend waren Taschen seitlich vom Hinterrad bremsender und die Banane unter dem Sattel, hinter dem Gesäß des Fahrers am schlüpfrigsten. Die redeten von etwa 20 Watt Leistungsbedarf für die klasssichen Packtaschen am Träger. Das ist schon eine Hausnummer.

In einem frischen Beitrag von GCN mit Simon R. über ein brevetartiges Langstrecken-Gravelrennen sagt er, dass Fronttaschen die Aero verschlechtern und er deshalb ohne fahre. Glaube oder Wissen? Und wer hat Recht: GCN oder Jan Heine? Ich tippe auf J. H.

PS: Windtunnelbeitrag war dieser hier.
 
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Re: 80th Anniversary René Herse ... für Liebhaber (neo)klassischer Randonneusen
Habe gestern in den unendlichen Weiten der GCN-Videos eines aufgestöbert, wo sie Gepäcklösungen für den Weg zur Arbeit einem Windkanaltest (an der Mailänder Uni) unterzogen. Natürlich ohne Schutzbleche und ohne Fronttasche, dafür mit dem Gag nach Top Gear Art, dass Emma Pooley die schwere Windkanaltür kaum aufbekommt, und wenig überraschend waren Taschen seitlich vom Hinterrad bremsender und die Banane unter dem Sattel, hinter dem Gesäß des Fahrers am schlüpfrigsten. Die redeten von etwa 20 Watt Leistungsbedarf für die klasssichen Packtaschen am Träger. Das ist schon eine Hausnummer.

In einem frischen Beitrag von GCN mit Simon R. über ein brevetartiges Langstrecken-Gravelrennen sagt er, dass Fronttaschen die Aero verschlechtern und er deshalb ohne fahre. Glaube oder Wissen? Und wer hat Recht: GCN oder Jan Heine? Ich tippe auf J. H.

PS: Windtunnelbeitrag war dieser hier.

20 Watt, das ist interessant. Vo einer Weile bin ich mal irgendwo auf einen Selbstversuch gestoßen, den jemand einfach mit Leistungsmessung auf einer Bahn gefahren hatte; dort waren hintere Taschen auch schlechter als gedacht. Finde ich leider gerade nicht.

Zur Fronttasche schreibt Jan Heine aber auch irgendwo, dass "keine Tasche" aerodynamisch fast immer besser ist und man im besten Fall keinen nennenswerten Nachteil von einer Lenkertasche hat, aber höchstens bei arg geduckter Haltung dicht hinter der Tasche einen Vorteil. So gesehen also nichts anderes, jedenfalls "damals" noch nicht.
Was mich interessiert ist einfach das Gefühl hinter einer sehr großen Lenkertasche: Zieht's im Winter vielleicht weniger am Gemächt? 😅 Wird's allgemein ruhiger?
Und vor allem, was sagt ein Rahmen mit steilem Lenkwinkel und wenig Nachlauf denn nun wirklich dazu?
 
20 Watt, das ist interessant. Vo einer Weile bin ich mal irgendwo auf einen Selbstversuch gestoßen, den jemand einfach mit Leistungsmessung auf einer Bahn gefahren hatte; dort waren hintere Taschen auch schlechter als gedacht. Finde ich leider gerade nicht.

Zur Fronttasche schreibt Jan Heine aber auch irgendwo, dass "keine Tasche" aerodynamisch fast immer besser ist und man im besten Fall keinen nennenswerten Nachteil von einer Lenkertasche hat, aber höchstens bei arg geduckter Haltung dicht hinter der Tasche einen Vorteil. So gesehen also nichts anderes, jedenfalls "damals" noch nicht.
Was mich interessiert ist einfach das Gefühl hinter einer sehr großen Lenkertasche: Zieht's im Winter vielleicht weniger am Gemächt? 😅 Wird's allgemein ruhiger?
Und vor allem, was sagt ein Rahmen mit steilem Lenkwinkel und wenig Nachlauf denn nun wirklich dazu?
Zusammen mit den keramischen Lagern, den OSPW, den zipp 808, halben Schutzblechen, den tubeless Reifen, integriertem Cockpit, 10mm Kette und dem tollen Kettensaft für 4€/ml würde ich ohne die hinteren Taschen mit 6km/h das Timmelsjoch ohne Trampeln hoch rollen, soviel Leistung hätte ich gespart...
Zum Glück habe ich sowas nicht, sonst bräuchte ich, wenn ich dann doch mal trete, Scheibenbremsen vor den Serpentinen bergauf, damit es mich nicht aus der Kurve trägt.
Vielleicht könnte ich das so optimierte Rad auch einfach stehen lassen, mit einem Nabendynamo ausstatten und die so gesparte Energie ins Stromnetz einspeisen... Ich werde unendlich reich werden...

Gruß
dasulf
 
Auf der südlichen Erdhalbkugel funktioniert das natürlich. Unten ist oben und oben ist unten.
 
20 Watt, das ist interessant. Vo einer Weile bin ich mal irgendwo auf einen Selbstversuch gestoßen, den jemand einfach mit Leistungsmessung auf einer Bahn gefahren hatte; dort waren hintere Taschen auch schlechter als gedacht. Finde ich leider gerade nicht.

Zur Fronttasche schreibt Jan Heine aber auch irgendwo, dass "keine Tasche" aerodynamisch fast immer besser ist und man im besten Fall keinen nennenswerten Nachteil von einer Lenkertasche hat, aber höchstens bei arg geduckter Haltung dicht hinter der Tasche einen Vorteil. So gesehen also nichts anderes, jedenfalls "damals" noch nicht.
Was mich interessiert ist einfach das Gefühl hinter einer sehr großen Lenkertasche: Zieht's im Winter vielleicht weniger am Gemächt? 😅 Wird's allgemein ruhiger?
Und vor allem, was sagt ein Rahmen mit steilem Lenkwinkel und wenig Nachlauf denn nun wirklich dazu?

Meintest du diesen Test?
 
also wenn es kalt ist, braucht man nicht so ganz dicke handschuhe hinter der großen berthoud. das weiß ich zu schätzen, insbesondere bei nachtbrevets, da kommt zur kälte noch die müdigkeit hinzu, die einen frieren lässt.
 
20 Watt, das ist interessant. Vo einer Weile bin ich mal irgendwo auf einen Selbstversuch gestoßen, den jemand einfach mit Leistungsmessung auf einer Bahn gefahren hatte; dort waren hintere Taschen auch schlechter als gedacht. Finde ich leider gerade nicht.

Zur Fronttasche schreibt Jan Heine aber auch irgendwo, dass "keine Tasche" aerodynamisch fast immer besser ist und man im besten Fall keinen nennenswerten Nachteil von einer Lenkertasche hat, aber höchstens bei arg geduckter Haltung dicht hinter der Tasche einen Vorteil. So gesehen also nichts anderes, jedenfalls "damals" noch nicht.
Was mich interessiert ist einfach das Gefühl hinter einer sehr großen Lenkertasche: Zieht's im Winter vielleicht weniger am Gemächt? 😅 Wird's allgemein ruhiger?
Und vor allem, was sagt ein Rahmen mit steilem Lenkwinkel und wenig Nachlauf denn nun wirklich dazu?

Aerodynamisch günstig wäre definitiv das Aerobike ohne Fahrer... :idee::D

Quatsch beiseite, der größte Klotz im Wind ist halt der Radfahrer. Die Lenkertasche könnte bei tief vorgebeugtem Oberkörper/Kopf einen ähnlichen Effekt haben wie die großen Dachspoiler auf den LKW-Führerhäusern bei LKW mit großem Kofferaufbau bzw. Plane und Spriegel. Jedenfalls zeigen die bei Brevets oder ähnlichem mit solchen Taschen gefahrenen Zeiten, dass sie auf die Gesamtstrecke gesehen kein Nachteil ggü. anderen Setups (etwa bananenförmige Satteltasche) sind.

Nachsatz: Bin auch für einen Taschenthread.
 
...und wenig überraschend waren Taschen seitlich vom Hinterrad bremsender und die Banane unter dem Sattel, hinter dem Gesäß des Fahrers am schlüpfrigsten. Die redeten von etwa 20 Watt Leistungsbedarf für die klasssichen Packtaschen am Träger. Das ist schon eine Hausnummer.
Bei Tempo 40 wohlgemerkt.
 
Bei Tempo 40 wohlgemerkt.
DAS ist der faktor. Für die 25 max Fraktion ändert sich rein gar nix, da darf man alles nach Gefühl machen. Die Aero Diskussion ist somit für 95% der Langstreckenfahrer irrelevant, Gewicht ist weitaus . . .wichtiger.
 
Moin Moin,

wie sehr hintere Packtaschen bremsen, habe ich gestern mal wieder feststellen müssen, als ich den Einkauf gegen den bitteren Westwind nach Hause transportieren mußte. :)

Wie auch immer: So etwas richtig zu messen ist schwierig. Ein Windkanal reicht ja nicht, es muß auch noch ein geeichter Fahrer drauf und dessen Antriebsleistung gemessen werden. Im Grund bräuchte man einen Dummie mit Antrieb und Meßtechnik...
Was die Sache bei zB Schutzblechen und Taschen komplizierter macht: Es gibt nicht nur den äußeren Windwiderstand, sondern es passiert eine Menge zwischen zB Schutzblech und Reifen. Betrachtet man dieses System, ist am Schutzblech innen die Luftgeschwindigkeit Null, am Reifen selbst hat sie Fahrgeschwindigkeit. Dazwischen passiert ja irgendetwas, das nicht notwendig lineare Strömung ist, an den Randbereichen des Schutzbleches werden auch Wirbel erzeugt, da geht das System in den Fahrtwind über. Das alles bremst das Laufrad und kann eigentlich nur gemessen werden, indem die Antriebsleistung des Laufrades gemessen wird, parallel zum Wiederstand des Gesamtsystems im Windkanal. Dazu noch mit unterschiedlichen Anströmwinkeln, Seitenwind kann die ganze Sache extrem verändern.
Extrem schwierig, da ein paar Prozent herauszumessen... Allein da statt eines Dummies einen echten Fahrer mit Leistungsmessung zu nehmen, ist schon problematisch bei der Größenordnung der zu erwartenden Differenzen Schutzblech oder nicht.

Viele Grüße,
Georg
 
Moin Moin,

wie sehr hintere Packtaschen bremsen, habe ich gestern mal wieder feststellen müssen, als ich den Einkauf gegen den bitteren Westwind nach Hause transportieren mußte. :)

Wie auch immer: So etwas richtig zu messen ist schwierig. Ein Windkanal reicht ja nicht, es muß auch noch ein geeichter Fahrer drauf und dessen Antriebsleistung gemessen werden. Im Grund bräuchte man einen Dummie mit Antrieb und Meßtechnik...
Was die Sache bei zB Schutzblechen und Taschen komplizierter macht: Es gibt nicht nur den äußeren Windwiderstand, sondern es passiert eine Menge zwischen zB Schutzblech und Reifen. Betrachtet man dieses System, ist am Schutzblech innen die Luftgeschwindigkeit Null, am Reifen selbst hat sie Fahrgeschwindigkeit. Dazwischen passiert ja irgendetwas, das nicht notwendig lineare Strömung ist, an den Randbereichen des Schutzbleches werden auch Wirbel erzeugt, da geht das System in den Fahrtwind über. Das alles bremst das Laufrad und kann eigentlich nur gemessen werden, indem die Antriebsleistung des Laufrades gemessen wird, parallel zum Wiederstand des Gesamtsystems im Windkanal. Dazu noch mit unterschiedlichen Anströmwinkeln, Seitenwind kann die ganze Sache extrem verändern.
Extrem schwierig, da ein paar Prozent herauszumessen... Allein da statt eines Dummies einen echten Fahrer mit Leistungsmessung zu nehmen, ist schon problematisch bei der Größenordnung der zu erwartenden Differenzen Schutzblech oder nicht.

Viele Grüße,
Georg
Es stellt sich die Sinnfrage.
 
...und wer eröffnet jetzt den Taschen-Thread?
Muss ja nicht auf Eigenbauten beschränkt sein; ruhig erstmal allgemein mit guten Beispielen, Vor- und Nachteilen usw.
 
Bei den hier relevanten Geschwindigkeiten spielen auch noch ganz andere Effekte eine Rolle :
https://www.br.de/radio/bayern2/sen...lotus-effekt-kuenstliche-haifischhaut100.html

Warum muss ich mir jetzt einen Hai auf dem Bahnrad vorstellen, Disziplin "Verfolgung"? 😂

Aber Spaß beiseite, die Idee mit der "rauhen Lackierung" hab ich auch mal ausprobiert. Einmal am Rumpf eines ferngesteuerten Rennboots, wo es keinen messbaren Vorteil brachte; dann zweckentfremdet und sehr wohl tauglich auf der Oberseite eines Surfbretts für mehr Rutschsicherheit: Einfach Zucker oder Salz auf den gerade so eben "angezogenen" Lack streuen und später abwaschen.
Wenn man es mit Luft statt Wasser (oder Füßen) zu tun hat, wäre dieses "Raster" aber wohl zu fein und ich möchte mir den Prozess an einem kompletten Airbus irgendwie auch garnicht vorstellen. :rolleyes:
Dem Radler hilft das natürlich nicht, aber Golfballoberflächen und Fischkostüme sind ja längst in Design und Produktion eingeflossen und einigermaßen etabliert. Allein, bei einigen Tests solcher Wunderwerke kam heraus, dass eine gestrecktere Sitzposition mit ca. 4-5 cm abgesenktem Kopf mehr bringt, als alle technischen Gimmicks zusammen.
Ein anderer Weg, um eine laminare Grenzschicht länger am Objekt zu halten und damit Geschwindigkeit, Betriebssicherheit oder Energieeinsparung zu generieren, ist die Zugabe von "Material" im Umgebungsmedium.
Bei Flugzeugen wäre das "Zapfluft" aus den Verdichtern der Triebwerke, die zumindest bei einigen Militärprojekten an kritischen Stellen über Steuereinrichtungen und Flügel geblasen wurde; der Starfighter wäre z.B. ohne Grenzschichtausblasung nicht durchgehend kontrollierbar gewesen und die vollkommen irre TSR.2 hätte mit ihren Miniflügeln ohne Zapfluft nicht langsam fliegen können.
Dem Radler hilft das natürlich nicht, aber der Sachverhalt ist grundsätzlich interessant und die Grenzschichtausblasung am Hinterteil kann zumindest bei hartnäckigen Windschattenlutschern effektiv sein.
Bei Booten gab es bis in die 60er Jahre immer wieder Versuche mit der Einleitung wasserlöslicher Flüssigkeiten am Bug, z.B. Polyethylenglycol oder langkettige Alkohole. Kriegsschiffe wurden damit sparsamer, Segelyachten schneller und verboten wurde es dort nicht etwa wegen der Umweltsauerei, sondern unlauteren Wettbewerbs.
Dem Radler hilft das natürlich nicht, aber die Einleitung wasserlöslicher Flüssigkeiten hat bei ihm auf jeden Fall auch interessante Effekte. Greift er dabei zu den eher kurzkettigen Alkoholen, ist ihm die gesamte Geschwindigkeitsdiskussion anschließend übrigens egal.
 
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