2 Rennräder - 1 Berg - gleiche Leistung - komplett unterschiedliche Zeiten

[iNeedToTrain]

Anders sitzen = anders treten kann schon sein. Aber wenn in beiden Fällen die gleiche Leistung auf's Pedal kommt, sollte am Berg auch die gleiche Geschwindigkeit herauskommen. Und gleiche Leistung bei beiden Rädern war ja hier die Prämisse.

Nein, nicht wenn man nur die Durchschnittsleistung betrachtet.

 

[DreiHügel]

Wozu denn das? Er will doch die Pedale nutzen, um zu testen ob die beiden Kurbel-PM von einander abweichende Werte ausgeben. Zu diesem Zweck wäre es auch egal, wenn die Pedal-PM 20% Abweichung zum tatsächlichen Wert aufwiesen (mal ganz davon abgesehen, dass der Smart Trainer die tatsächliche Leistung auch nicht unbedingt präziser misst als der Pedal-PM). Wichtig ist nur, dass der Messfehler des Pedal-PM laut Eichzertifikat in einem geringen Toleranzbereich liegt und somit den Kontrollwert nicht nennenswert verfälschen kann.

Sorry, mein Fehler. Ich dachte er habe PM-Pedale, nicht Kurbel-PM....
Vergleich der beiden PM zu Pedalen oder einem Smart Trainer sollte jeweils gleichwertig funktionieren.

 

[Labi]

Vielleicht ist es noch zu früh und ich benötige erst einen Kaffee, aber das ist für mich so nur logisch:
Die aufgebrachte Leistung ist in beiden Fällen gleich, nur in einem Fall ist das Gewicht (Fahrer+Rad), dass die Höhe erklimmen muss 400g geringer. Das resultiert dann für mich automatisch in einer kürzeren Zeit....

 

[iNeedToTrain]

Vielleicht ist es noch zu früh und ich benötige erst einen Kaffee, aber das ist für mich so nur logisch:
Die aufgebrachte Leistung ist in beiden Fällen gleich, nur in einem Fall ist das Gewicht (Fahrer+Rad), dass die Höhe erklimmen muss 400g geringer. Das resultiert dann für mich automatisch in einer kürzeren Zeit....

Nur, dass die 400g innerhalb der Schwankung des Systemgewichts liegen. Alleine die Verdauung bringt größere Schwankungen.
Gehen wir mal von 80kg Systemgewicht aus, dann sind 400g ein Zweihunderstel, sprich 0.5%.
Der erwartete Zeitunterschied wäre geringer.

 

[mangart]

Vielleicht ist es noch zu früh und ich benötige erst einen Kaffee, aber das ist für mich so nur logisch:
Die aufgebrachte Leistung ist in beiden Fällen gleich, nur in einem Fall ist das Gewicht (Fahrer+Rad), dass die Höhe erklimmen muss 400g geringer. Das resultiert dann für mich automatisch in einer kürzeren Zeit....

dem möcht ich nicht so ganz zustimmen, gewicht ist oftmals dann doch nicht alles. Die Denkweise gilt nur wenn das alles am Rad ident ist (auch die Lager und Kette etc ) und alles gleich gewartet ist und lediglich irgendwas "unwesentliches" schwerer ist.

weil:
Bei 800hm und ca 40min fahrzeit reden wir von in etwa +/- 4.1-4.3 W/kg. bei 9% steigung
Bei dieser Leistung machen die 400gr gewichtunterschied in etwa 1.7-2.2W (je nach absoluter Leistung)
das allein trägt also nur einen sehr kleinen teil zum doch grossen Zeit-Unterschieb zwischen Rad A und B beim TE bei.

die 400gr unterschied am rad wirst du wenn nicht unter gleichen Bedingeungen testest, und gleicher PM verwendet wird, (Pedale, oder Kurbel hin und herwechseln) kaum herausfinden.
Das heist du musst am gleichen tag innerhalb kurzester zeit den gleiche anstieg fahr. Sobald Sonne / Wind / Regen sich ändert, vergiss es. (im optimalfall erkennst noch eine tendenz)

Auch aufs eigene Körpergewicht und aufs Gewicht der Flaschen muss dann Rücksicht genommen werden.
Dein abfahrstgewicht, abgersehen vom Rad muss ident sein. Auch deine Kleidung.

Bedenke das allein wenn du 40min druck am berg fährst du auch bereits xy kg verlierst wenn du nicht trinkst...
die musst du bei der 2ten auffhart wieder irgendwo draufpacken.

Hab das gleiche Spiel bei meinen Rädern durch, und bei denen ist der Typ an Rad deutlich unterschiedlicher wie beim TE. Das ganze im Feldtest ist nicht einfach ;-) und man muss das ganze schon echt akribisch angehen.
Einfach mal so drauf los ballern klappt nicht um (einigermassen ) valide aussagen machen bzw. eine tendenz erkennen zu können. Sch9on gar nicht wenn unterschiedliche PM im spiel sind.

 

[cursus cursoriam]

dem möcht ich nicht so ganz zustimmen, gewicht ist oftmals dann doch nicht alles. Die Denkweise gilt nur wenn das alles am Rad ident ist (auch die Lager und Kette etc ) und alles gleich gewartet ist und lediglich irgendwas "unwesentliches" schwerer ist.

weil:
Bei 800hm und ca 40min fahrzeit reden wir von in etwa +/- 4.1-4.3 W/kg. bei 9% steigung
Bei dieser Leistung machen die 400gr gewichtunterschied in etwa 1.7-2.2W (je nach absoluter Leistung)
das allein trägt also nur einen sehr kleinen teil zum doch grossen Zeit-Unterschieb zwischen Rad A und B beim TE bei.

die 400gr unterschied am rad wirst du wenn nicht unter gleichen Bedingeungen testest, und gleicher PM verwendet wird, (Pedale, oder Kurbel hin und herwechseln) kaum herausfinden.
Das heist du musst am gleichen tag innerhalb kurzester zeit den gleiche anstieg fahr. Sobald Sonne / Wind / Regen sich ändert, vergiss es. (im optimalfall erkennst noch eine tendenz)

Auch aufs eigene Körpergewicht und aufs Gewicht der Flaschen muss dann Rücksicht genommen werden.
Dein abfahrstgewicht, abgersehen vom Rad muss ident sein. Auch deine Kleidung.

Bedenke das allein wenn du 40min druck am berg fährst du auch bereits xy kg verlierst wenn du nicht trinkst...
die musst du bei der 2ten auffhart wieder irgendwo draufpacken.

Hab das gleiche Spiel bei meinen Rädern durch, und bei denen ist der Typ an Rad deutlich unterschiedlicher wie beim TE. Das ganze im Feldtest ist nicht einfach ;-) und man muss das ganze schon echt akribisch angehen.
Einfach mal so drauf los ballern klappt nicht um (einigermassen ) valide aussagen machen bzw. eine tendenz erkennen zu können. Sch9on gar nicht wenn unterschiedliche PM im spiel sind.

Nicht böse gemeint, aber dein Text liest sich so, als ob du dein Auto auseinander baust wenn es nicht anspringt statt zu gucken ob Sprit drinnen ist.

Gibt schon viele Beiträge hier wo auf die unterschiedlichen Ergebnisse von PMs eingegangen wurde.

 

[raceratbikes]

wie hier schon andere geschrieben haben, Messvergleiche machen nur mit zwei identischen Systemen Sinn.
Was aber sicherlich einen messbaren Unterschied macht sind die Rahmen selbst. Das Scott Addict hat die steiferen Kettenstreben alas das Tarmac. Beim Specialized "verpufft" in den Kettenstreben wesendlich mehr Energie als beim Scott. Das kann bei einer Bergfahrt von 1 Stunde schon im Minutenbereich sein. Bei 1 Stunde im Flachen hätte man keinen wirklich messbaren Unterschied gehabt.

 

[mangart]

Nicht böse gemeint, aber dein Text liest sich so, als ob du dein Auto auseinander baust wenn es nicht anspringt statt zu gucken ob Sprit drinnen ist.

Gibt schon viele Beiträge hier wo auf die unterschiedlichen Ergebnisse von PMs eingegangen wurde.

Kein Problem,
Die PM Thematik ist ja recht einfach zu beheben (zb. Pedal wechseln), und natürlich Grundlage für so einen feldtest.
Alles weitere erfordert dann jedoch eine gewisse “akribische Verrücktheit” ansonsten reicht die Aussage über den vergleich 2er Räder maximal fürn Stammtisch.

 

[Äppel]

Noch ein weiterer Ansatz, Rahmengeometrie? Steuer- und Sitzwinkel, Setback zum Tretlager. Vielleicht fühlt sich das eine Rad einfach minimal besser am Berg an als das andere.

 

[Alpenmonster]

wie hier schon andere geschrieben haben, Messvergleiche machen nur mit zwei identischen Systemen Sinn.

Die Unterschiede sollten zumindest sehr klein sein, dann ist immerhin eine Tendenz ablesbar.

Was aber sicherlich einen messbaren Unterschied macht sind die Rahmen selbst. Das Scott Addict hat die steiferen Kettenstreben alas das Tarmac. Beim Specialized "verpufft" in den Kettenstreben wesendlich mehr Energie als beim Scott. Das kann bei einer Bergfahrt von 1 Stunde schon im Minutenbereich sein.

Das glaube ich nie und nimmer. Wie kommst Du zu dieser Aussage? "Minutenbereich" ist zwar sehr schwammig, aber wir würden doch von einem Geschwindigkeitsunterschied von 2% und mehr sprechen, allein durch die Beschaffenheit der Kettenstreben. Halte ich für so ca. Faktor 10 übertrieben.

Bei 1 Stunde im Flachen hätte man keinen wirklich messbaren Unterschied gehabt.

Wilde These. Entscheidend ist die ins System eingeleitete Kraft (meinetwegen auch gleich die Leistung, auch wenn das etwas ungenauer ist). Ob ich die nun am Berg oder in der Ebene einleite hat auf die Verwindung des Rahmens und die dabei "verpuffende Energie" praktisch keinen Einfluss.

 

[Alpenmonster]

die 400gr unterschied am rad wirst du wenn nicht unter gleichen Bedingeungen testest, und gleicher PM verwendet wird, (Pedale, oder Kurbel hin und herwechseln) kaum herausfinden.
Das heist du musst am gleichen tag innerhalb kurzester zeit den gleiche anstieg fahr. Sobald Sonne / Wind / Regen sich ändert, vergiss es. (im optimalfall erkennst noch eine tendenz).

Genau so schaut es aus. 400g erklären niemals eine Zeitdifferenz von ca. 6,5%, da waren mit Sicherheit ganz andere Faktoren ausschlaggebend.

 

[usr]

Ist doch alles schon in Beitrag #14 beantwortet. Shimano-Powermeter sind die krummsten Schätzeisen im ganzen Markt. Jede weitere Diskussion erübrigt sich.

Eigentlich bereits in Beitrag #7 beantwortet:

zwar 2x Shimano

 

[Pedalierer TF]

wie hier schon andere geschrieben haben, Messvergleiche machen nur mit zwei identischen Systemen Sinn.
Was aber sicherlich einen messbaren Unterschied macht sind die Rahmen selbst. Das Scott Addict hat die steiferen Kettenstreben alas das Tarmac. Beim Specialized "verpufft" in den Kettenstreben wesendlich mehr Energie als beim Scott. Das kann bei einer Bergfahrt von 1 Stunde schon im Minutenbereich sein. Bei 1 Stunde im Flachen hätte man keinen wirklich messbaren Unterschied gehabt.

Wie soll im Rahmen Leistung verpuffen? Das müsste ja über Abwärme in relevanter Größe geschehen.

Der unbändige Vorwärtsdrang™ ist ein zäher Mythos. Wenn sich das Tretlager in eine Richtung verwindet, dann bekommt man diesen „Verlust“ wie bei einer Feder quasi verlustfrei an einem anderen Moment der Kurbeldrehung wieder zurück in den Antrieb.

 

[raceratbikes]

Die Verpuffung der Energie in den Kettenstreben ist kein Mythos...
Genau aus diesm Grund haben wir den Pro´s immer eigene Prototypen gebaut mit anderem Material und anderem Laminataufbau in den Kettenstreben. Die "Minute" pro Stunde sind nachgewiesene Messwerte.
Das Tarmac ist Material und Formbedingt (messbar) schlechter auf Steigungen als das Addict.

 

[Murksel]

Wie soll im Rahmen Leistung verpuffen? Das müsste ja über Abwärme in relevanter Größe geschehen.
Der unbändige Vorwärtsdrang™ ist ein zäher Mythos. Wenn sich das Tretlager in eine Richtung verwindet, dann bekommt man diesen „Verlust“ wie bei einer Feder quasi verlustfrei an einem anderen Moment der Kurbeldrehung wieder zurück in den Antrieb.

Jau, das kann jeder nachvollziehen, der schon mal einen Wasserrohrrahmen und einen Carbonrahmen im Vergleich gefahren ist: Carbon ist schlicht Geldverschwendung. Genauso der lock Mechanismus bei MTB: vollkommen sinnlos, alles nur Marketinggeschwafel der ausbeuterischen Großkapitalisten.

 

[raceratbikes]

Die Unterschiede sollten zumindest sehr klein sein, dann ist immerhin eine Tendenz ablesbar.

Das glaube ich nie und nimmer. Wie kommst Du zu dieser Aussage? "Minutenbereich" ist zwar sehr schwammig, aber wir würden doch von einem Geschwindigkeitsunterschied von 2% und mehr sprechen, allein durch die Beschaffenheit der Kettenstreben. Halte ich für so ca. Faktor 10 übertrieben.

Wilde These. Entscheidend ist die ins System eingeleitete Kraft (meinetwegen auch gleich die Leistung, auch wenn das etwas ungenauer ist). Ob ich die nun am Berg oder in der Ebene einleite hat auf die Verwindung des Rahmens und die dabei "verpuffende Energie" praktisch keinen Einfluss.

Zum ersten: es ist aber so.

Zum zweiten: man muss hier schon etwas mehr in der Materie vertieft sein, der 0815 Radler hat nicht genügend Kompetenzen um das zu verstehen. (sorry, sollte jetzt kein Angriff gegen dich sein)

 

[usr]

Wenn sich das Tretlager in eine Richtung verwindet, dann bekommt man diesen „Verlust“ wie bei einer Feder quasi verlustfrei an einem anderen Moment der Kurbeldrehung wieder zurück in den Antrieb.

Das Zurückfedern geschieht zu einem Zeitpunkt an dem die Kurbel nicht im richtigen Winkel steht um die freigesetzte Federspannung in Vortrieb umzusetzen. Ist ähnlich wie beim Kopfsteinpflaster, da bekommt man die hart erarbeiteten “Höhenmillimeter“ ja auch zurück ohne dass man davon dramatisch schneller werden würde.

 

[Pedalierer TF]

Das Zurückfedern geschieht zu einem Zeitpunkt an dem die Kurbel nicht im richtigen Winkel steht um die freigesetzte Federspannung in Vortrieb umzusetzen.

Wenn die Energie verloren geht, wo landet sie? Kann nur Abwärme sein und wenn da dramatisch was verloren ginge, würde man den Rahmen warm treten. Das Marketing kann den Energieerhaltungssatz nicht aushebeln.

Zum zurück federn gab es schon Untersuchungen und an welcher Kurbelposition es zurück federt interessiert die Kette nicht die Bohne. Die eingebrachte Leistung kommt halt zetlich verzögert zurück. Dieses Gefühl ist für den Fahrer halt etwas schwammig, er empfindet die direkte Krafteinleitung als effizienter, aber das ist wie bei vermeintlich schnellen hoppelnden Reifen ein Trugschluss.

 

[Alpenmonster]

Zum ersten: es ist aber so.

Wie gesagt, Tendenz ablesbar. Für einen wissenschaftlich exakten Vergleich ist sowieso alles unter Freiluftbedingungen unbrauchbar, kann man sich gleich sparen.

Zum zweiten: man muss hier schon etwas mehr in der Materie vertieft sein, der 0815 Radler hat nicht genügend Kompetenzen um das zu verstehen. (sorry, sollte jetzt kein Angriff gegen dich sein)

Du ziehst Dich jetzt auf ein (angebliches) Expertentum zurück und erklärst, dass Nicht-Experten das halt leider nicht verstehen können. Ziemlich genau so hat das der GF der sagenumwobenen CyFly-Kurbel auch gemacht - echte Daten wurden natürlich nie rausgerückt. Ich bin selber Experte (auf einem ganz anderen Gebiet); nach meiner Erfahrung habe ich selbst eine Sache nur dann verstanden, wenn ich sie einem anderen (halbwegs intelligenten) Menschen erklären kann. Mich würde beispielsweise nur schon mal interessieren, mit welchem Testaufbau man nachweisen möchte, wieviele Minuten pro Stunde eine Kettenstrebe am Berg (und nur dort!) schneller sein soll.

 

[henpara]

Ich würde anraten, den Test mit jedem Bike ca. 5-10 mal zu wiederholen und dann die Zeiten und Wattzahlen gegenüberzustellen. Dann sieht man einerseits die Varianz durch äußere Einflüsse schon etwas und kann sich sicher sein, dass die Unterschiede nicht dadurch gekommen sind.