Die Rennmaschinen bis 1990 Sammler haben auch gleich altes Hifi Geraffel

[JUR]

Die erste seit 30 Jahren oder so...

 

[Flitzpiep]

 

[crispinus]

Anhang anzeigen 1549204

jetzt noch mit offener klappe

 

[Flitzpiep]

Heute bei good-old-hifi auf dem Tisch​

Hier mal ein bischen Werbung für eine Reperaturwerkstatt.

https://classic-hifi-legends-forum.de/viewtopic.php?t=14

 

[Don_Camillo]

Dann zeig doch mal die Rechtecke und Spektrumalysen oder
technische Schaltungshintergründe der parametrische Loudness
die einen klanglich schwierigen natural sound machen beim Yamaha ca 2010.
Teil doch dein wissen

Wir reden leider immer noch aneinander vorbei und anscheinend waren meine Hinweise zu kryptisch. Wir müssen also wohl bei Adam und Eva anfangen, das ganze Thema aber soweit möglich simplifizieren:

Stichwort Hüllkurve:
Hier geht es einerseits um Lautheit, aber auch um Tonalität. Heute postuliert die Szene, dass man für eine livehaftige oder besser gehörrichtige Lautstärkereinstellung nur ein logarithmisches Einstellungsverhalten benötige und reduziert das auf irgendwelche Marken für die Potis oder Stufenschalter und Einzelwiderstände und eben jene logarithmische Verstellkurve. Das ist allerdings nicht ganz korrekt, denn ein Pegelsteller für eine echte gehörrichtige Wiedergabe benötigt eigentlich zusätzlich zum Widerstand auch eine Induktivität und eine Kapazität.

Das ist übrigens auch einer der Gründe, weshalb da in der Szene bei einem mit Stufenschalter und Einzelwiderständen ausgeführten Pegelsteller über klangliche "Meriten" von Widerständen philosophiert wird - Widerstände gibt es nämlich nicht.-magnetisch, magnetisch, nicht-induktiv und induktiv. Leider haben die meisten dieser "Philosophen" aber das Thema an sich gar nicht verstanden.

Warum gehörrichtige Wiedergabe?
Weil sich auch in der Natur Lautheit und Tonalität von der Position der Stimme, des Instrumentes oder des Tones im Raum leicht unterscheiden und somit z.B. die Brust (oder sagen wir mal Inbrunst) einer Stimme oder die Kontur um ein Instrument auf der Bühne leicht anders darstellt. Die Darstellung ist hier aber nicht maßgeblich von der Lautheit sondern mehrheitlich von der Phasenlage abhängig.

Was siehst Du im von Dir zitierten Amplitudenfrequenzgang und wo/ wie wird der gemessen?
Gemessen wird am Verstärkerausgang nicht im Raum. Es fehlen also alle Aspekte der Interaktion zwischen Verstärkerschaltung, Lautsprecher und Raum.

Das ist auch der Grund, weshalb in den Reviews des Blätterwaldes die Frequenzschriebe keinen echten Unterschied aufzeigen; zumindest keinen, der so groß wäre als dass sich darüber auch nur im Ansatz der "erhörte" Unterschied begründen ließe.

Der von Dir aus besagtem Review rauskopierte Frequenzschrieb zeigt übrigens das Verhalten mit und ohne Klangregelung und gemessen an einer statischen Last von 4 Ohm - ein Lautsprecher stellt aber eine komplexe Last dar.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, weshalb im Frequenzschrieb sich so ähnlich verhaltende Verstärker trotzdem klanglich unterschiedliche bewertet werden?

Und genau das ist des Pudels Kern oder besser einerseits der Interaktion von Verstärker mit Lautsprecher und Raum geschuldet aber auch hochgradig subjektiv und individuell durch die Psychoakustik getrieben.

In der Psychoakustik "fällt" dann das menschliche und als angeblich geeichter Spektrumanalyser missbrauchte Ohr auf akustische Effekte herein. Um diese vorherbestimmen zu können muss man wissen, an welcher Stelle im Frequenzband es Phasenverschiebungen gibt. Die "Stelle" siehst Du im Verzerrungsspektrum, den Betrag oder besser den Auswirkungsgrad im Rechteck, wobei das allerdings für jede Frequenz einzeln gemessen werden muss.

 

[str808]

Das eigentlich "Problem" (eigentlich kein Problem, sondern eine Eigenheit des menschlichen Gehörs) ist doch, dass sich der Frequenzgang des menschlichen Gehörs mit zunehmender/abnehmender Lautstärke drastisch verändert.
Und weil kaum jemand ständig Motörhead oder Tschaikowski in Kozertlautstärke hört, möchte man diesen "verzerrten" Frequenzgang bei leisem Hören mittels aller möglichen Loudness Schaltungen kompensieren.
Richtig gemacht muss diese Korrektur natürlich am Lautstärkepoti hängen, damit sie sich bei zunehmender Lautstärke zurücknimmt. In den siebziger Jahren liebten die Audiophilen deshalb ihre Braun Receiver (die machten extra Werbung damit, dass die Frequenzgangkorrektur am LS-Poti hing, oder einfach am Poti ziehen, dann wird er linear)

 

[Don_Camillo]

Das eigentlich "Problem" (eigentlich kein Problem, sondern eine Eigenheit des menschlichen Gehörs) ist doch, dass sich der Frequenzgang des menschlichen Gehörs mit zunehmender/abnehmender Lautstärke drastisch verändert.

Ja, aber das ist auch nur ein anderer Blickwinkel auf meine Darstellung des Themas.

 

[Flitzpiep]

Ich habe meine Wharfdale Linton 85th mit
Mini DSP Umik-1 Mess -mikrophon und REW Software in meinem Raum gemessen.
Beide Lautis ohne Sub mit dem Marantz 2270 .
Der Hörraum hat keinerlei Absorber oder Bassfallen ist im Dachgeschoss und ist 4x6m.
Was meint ihr dazu?

 

[Flitzpiep]

Wir reden leider immer noch aneinander vorbei und anscheinend waren meine Hinweise zu kryptisch. Wir müssen also wohl bei Adam und Eva anfangen, das ganze Thema aber soweit möglich simplifizieren:

Stichwort Hüllkurve:
Hier geht es einerseits um Lautheit, aber auch um Tonalität. Heute postuliert die Szene, dass man für eine livehaftige oder besser gehörrichtige Lautstärkereinstellung nur ein logarithmisches Einstellungsverhalten benötige und reduziert das auf irgendwelche Marken für die Potis oder Stufenschalter und Einzelwiderstände und eben jene logarithmische Verstellkurve. Das ist allerdings nicht ganz korrekt, denn ein Pegelsteller für eine echte gehörrichtige Wiedergabe benötigt eigentlich zusätzlich zum Widerstand auch eine Induktivität und eine Kapazität.

Das ist übrigens auch einer der Gründe, weshalb da in der Szene bei einem mit Stufenschalter und Einzelwiderständen ausgeführten Pegelsteller über klangliche "Meriten" von Widerständen philosophiert wird - Widerstände gibt es nämlich nicht.-magnetisch, magnetisch, nicht-induktiv und induktiv. Leider haben die meisten dieser "Philosophen" aber das Thema an sich gar nicht verstanden.

Warum gehörrichtige Wiedergabe?
Weil sich auch in der Natur Lautheit und Tonalität von der Position der Stimme, des Instrumentes oder des Tones im Raum leicht unterscheiden und somit z.B. die Brust (oder sagen wir mal Inbrunst) einer Stimme oder die Kontur um ein Instrument auf der Bühne leicht anders darstellt. Die Darstellung ist hier aber nicht maßgeblich von der Lautheit sondern mehrheitlich von der Phasenlage abhängig.

Was siehst Du im von Dir zitierten Amplitudenfrequenzgang und wo/ wie wird der gemessen?
Gemessen wird am Verstärkerausgang nicht im Raum. Es fehlen also alle Aspekte der Interaktion zwischen Verstärkerschaltung, Lautsprecher und Raum.

Das ist auch der Grund, weshalb in den Reviews des Blätterwaldes die Frequenzschriebe keinen echten Unterschied aufzeigen; zumindest keinen, der so groß wäre als dass sich darüber auch nur im Ansatz der "erhörte" Unterschied begründen ließe.

Der von Dir aus besagtem Review rauskopierte Frequenzschrieb zeigt übrigens das Verhalten mit und ohne Klangregelung und gemessen an einer statischen Last von 4 Ohm - ein Lautsprecher stellt aber eine komplexe Last dar.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, weshalb im Frequenzschrieb sich so ähnlich verhaltende Verstärker trotzdem klanglich unterschiedliche bewertet werden?

Und genau das ist des Pudels Kern oder besser einerseits der Interaktion von Verstärker mit Lautsprecher und Raum geschuldet aber auch hochgradig subjektiv und individuell durch die Psychoakustik getrieben.

In der Psychoakustik "fällt" dann das menschliche und als angeblich geeichter Spektrumanalyser missbrauchte Ohr auf akustische Effekte herein. Um diese vorherbestimmen zu können muss man wissen, an welcher Stelle im Frequenzband es Phasenverschiebungen gibt. Die "Stelle" siehst Du im Verzerrungsspektrum, den Betrag oder besser den Auswirkungsgrad im Rechteck, wobei das allerdings für jede Frequenz einzeln gemessen werden muss.

Danke das du nochmal auf mein Fragen eingehst.
Ich wundere mich einfach warum Yamaha bei ihren Topmodell die variable Loudness Funktion weglässt
um dann automatisch etwas einbringt.
Ich überlege mir ersthaft einen neuen integrierten Verstärker zu kaufen und der Yamaha ca 2010
ist dabei auf der Liste.
Der Sansui AU 11000 A ist natürlich auch auch meiner Liste sowie die kleineren Modelle aus dieser
Serie.

 

[Flitzpiep]

Hier mein Technics EPC 205 XII L mit Original Nadel und Headshell am Technics SL 1410-MkII Dreher.
Wie lange gab es die neu zu kaufen?

 

[lpf]

Anhang anzeigen 1550077

Ich habe meine Wharfdale Linton 85th mit
Mini DSP Umik-1 Mess -mikrophon und REW Software in meinem Raum gemessen.
Beide Lautis ohne Sub mit dem Marantz 2270 .
Der Hörraum hat keinerlei Absorber oder Bassfallen ist im Dachgeschoss und ist 4x6m.
Was meint ihr dazu?

Welche Glättung hast du angewendet? Hilfreich wäre auch ein Ausschnitt 35-800Hz und dann eine Mittellinie angeben. Interessant wäre mMm v.a. eine Auswertung zum Nachhall, also Wasserfalldiagramm erzeugen.

 

[Don_Camillo]

Hier mein Technics EPC 205 XII L mit Original Nadel und Headshell am Technics SL 1410-MkII Dreher.
Wie lange gab es die neu zu kaufen?

Wahrscheinlich so bis ca. Ende der Achtziger; es gibt aber in Japan immer noch NOS/ NIB Bestände sowohl für die XII (EPS-205ED)

als auch die MK3 (EPS-205ED3)

Ist allerdings schon lange kein wirklich preisgünstiges Vergnügen mehr.

 

[Flitzpiep]

Welche Glättung hast du angewendet? Hilfreich wäre auch ein Ausschnitt 35-800Hz und dann eine Mittellinie angeben. Interessant wäre mMm v.a. eine Auswertung zum Nachhall, also Wasserfalldiagramm erzeugen.

Ich habe das Umik-1 und die REW software noch nie benutzt.
Micro Kalibrierungs Datei habe ich runtergeladen und instaliert.
Es gibt aber 2 zur Auswahl. Mal sehen welche für was ist.
Glättung ist 1/6
Ich werde die nächsten Tage auch die Spendor BC 1 testen und die Lautsprecher umstellen und noch ein paar Messungen machen und zeigen.
Das Micro 10cm nach vorne und alles sieht anders aus aber am deutlichsten im Bereich bis 400 Hz.

 

[JUR]

Platten hören nicht vergessen...

... fröhliche Weihnachten.

 

[lpf]

Ich habe das Umik-1 und die REW software noch nie benutzt.

Nimm dir genügend Zeit dafür. REW bietet unzählige Optionen.

Micro Kalibrierungs Datei habe ich runtergeladen und instaliert.
Es gibt aber 2 zur Auswahl. Mal sehen welche für was ist.

Eines ist für die Ausrichtung des Mikros auf die Lautsprecher, eines für die Ausrichtung an die Decke (90 Grad).

Glättung ist 1/6
Ich werde die nächsten Tage auch die Spendor BC 1 testen und die Lautsprecher umstellen und noch ein paar Messungen machen und zeigen.
Das Micro 10cm nach vorne und alles sieht anders aus aber am deutlichsten im Bereich bis 400 Hz.

Ja, sowas kenne ich. Das Messprozedere ist nicht ganz ohne… es gibt auch die Möglichkeit, dass du eine Messung machst mit Rauschen und das Mikro im Bereich der Hörposition bewegst. Auf YT gibt es Erklärvideos dazu. Ansonsten würde ich auch die Kanäle getrennt messen und es nicht bloss bei einer Messung belassen.

 

[lpf]

Platten hören nicht vergessen...

... fröhliche Weihnachten.

 

[Dachau Radler]

Jetzt wäre die Zeit wo der Ivan Rebroff immer im TV aufgetreten ist, der mit der Bärenfellmütze

ein frohes Fest für alle wünsche ich

 

[Don_Camillo]

Platten hören nicht vergessen...
Anhang anzeigen 1550279
... fröhliche Weihnachten.

Sonntag noch Live im Porgy und Bess, heute Tellerschmeichler - Yvonne Moriel, Sweetlife II

Buon Natale

 

[Don_Camillo]

Das Micro 10cm nach vorne und alles sieht anders aus aber am deutlichsten im Bereich bis 400 Hz.

Ja, das ist so.

Ansonsten würde ich auch die Kanäle getrennt messen und es nicht bloss bei einer Messung belassen.

Damit kommt man zu den "besseren" und "zielführenderen" Ergebnissen. 1m Abstand von dem LS und dieser quasi genau "auf der Achse durch die Schwingspule" und in Hör- bzw. Ohrhöhe

 

[Faxe_BO]

Einschalten und der läuft ... Vor über 10 Jahren habe ich mal die Nadel getauscht, mehr nicht.