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Nonsense-Features in Sportuhren - Heute: Erholungsratgeber

pjotr

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Radprofi, gefangen im Körper einer Hobbylusche
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Da viele User, vor allem Anfänger, immer wieder hier Fragen zu den von diversen Sportuhren/Radcomputern ausgegebenen Indikatoren haben (sieht man gerade wieder an der Debatte um die Vo2max-Schätzwerte), wollte ich euch diesen lesenwerte Artikel von Alex Hutchinson nicht vorenthalten. Darin geht es um die in vielen Computern, z.B. von Garmin, verbauten Erholungsratgeber und deren systematische Probleme, die letztlich dazu führen, dass die Empfehlungen zu Erholungszeiten aus diesen Uhren unbrauchbar sind.

https://www.outsideonline.com/health/training-performance/training-load-research-2022/
 
Mein Edge 530 will mir auch nach einer "gemütlichen" Tour immer direkt 30 Tage Bettruhe verschreiben. Gleichzeitig merke ich einen riesigen Unterschied, wenn ich (seltenst) nach dem Training abends mal 1-2 Bier trinke, oder wenn ich viel oder (zu) wenig Wasser trinke. Von daher ist bei mir die Erholung eigentlich immer aus einer gesunden Mischung von Körpergefühl und TSB geplant.
Gibt es denn hier jemanden, bei dem/der diese Erholungszeiten mit dem Körpergefühl tatsächlich korrelieren?
 
SGEuropa schrieb:
Gibt es denn hier jemanden, bei dem/der diese Erholungszeiten mit dem Körpergefühl tatsächlich korrelieren?
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Bei mir tatsächlich, aber man muss sich vielleicht vor Augen halten, was damit gemeint ist.

Ich sehe es nicht als „empfohlene Ruhepause“, sondern als den fiktiven Zeitraum, bis ich wieder komplett durchregeneriert bin. Und Ihr kennt ja meine Trainingsfahrten, bei den 2-2,5h Tempofahrten sind es z.B. meist 48h bis 3 Tage. Und das passt schon, dass es solang bräuchte, bis die Beine wieder frisch sind. Unabhängig davon, dass ich trotzdem nächsten Tage wieder auf dem Rad sitze. Bei lockeren oder Gruppenfahrten stehen da halt 22h, passt auch.

Schwerer einzuschätzen sind aber vermutlich lange GA1-Ausdauerfahrten, das hatten wir ja auch schonmal an anderer Stelle, dass die doch teils erhebliche TSS generieren, ohne dass man so geschrottet ist, als wenn man eine Tempo-/Intervallfahrt mit gleichen TSS gemacht hätte.
 
Es ist bei mir so, das Tempofahrten aufwärts relativ realistisch geschätzt werden. Alles darunter aber nicht. Wobei man da schon andere Dinge zwischenreinlegen kann wenn man eine Einheit mit über 50h verbrockt hat. Ich würde für mich sagen, das die Erholungsedarfe zwischen den HIT Einheiten realistisch eingeschätzt werden, man aber L2 dazwischen trainieren kann. Besonders die HIT EInheiten passen bei mir. Allerdings weiß man das ja auch von anderen Empfehlungen und muss es nicht messen.
 
Ein anderes Thema bei den Sportuhren ist die Einstufung des Trainingszustands zwischen "Höchstform" und "Unproduktiv" ... dazu gibt es ebenfalls allerhand lesenswertes.

Ich bin, schon vor längerer Zeit, mal über einen Artikel von Andreas Butz gestolpert, der mir in Bezug auf "unproduktiv" voll aus der Seele schreibt.

Übrigens soll es bei diversen Uhren mittlerweile einen Update geben, damit man die Ausgabe des Trainingszustands vorübergehend deaktivieren kann.

Ich bersönlich beachte diese Angabe schon lange nicht mehr und die "Erholungszeit" übrigens auch nicht.

https://www.manager-magazin.de/life...besser-a-41d1ceb7-f5a2-4744-a254-1d8f7fadfc7f
 
SGEuropa schrieb:
Mein Edge 530 will mir auch nach einer "gemütlichen" Tour immer direkt 30 Tage Bettruhe verschreiben. Gleichzeitig merke ich einen riesigen Unterschied, wenn ich (seltenst) nach dem Training abends mal 1-2 Bier trinke, oder wenn ich viel oder (zu) wenig Wasser trinke. Von daher ist bei mir die Erholung eigentlich immer aus einer gesunden Mischung von Körpergefühl und TSB geplant.
Gibt es denn hier jemanden, bei dem/der diese Erholungszeiten mit dem Körpergefühl tatsächlich korrelieren?
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Nützt jetzt das bier oder nicht? Das ist hier die frage….
 
SGEuropa schrieb:
Gibt es denn hier jemanden, bei dem/der diese Erholungszeiten mit dem Körpergefühl tatsächlich korrelieren?
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Ich finde schon, dass gefühlte Anstrengung, gemessene Werte und empfohlene Ruhezeiten korrelieren.
Ich halte diese zwar nicht zwingend ein, dafür sind die mir teils zu lang. Aber nach Fahrten, bei welchen mir die Regeneration von 72h empfohlen wird, folgen jetzt nicht wirklich anstrengende Einheiten am nächsten Tag, wenn überhaupt.
 
Bezüglich der empfohlenen Ruhezeiten sehe ich es auch ähnlich wie Ronde, der Compi bestätigt halbwegs, wie man sich eh fühlt. 🤷‍♂️
 
Hirschwies schrieb:
Ein anderes Thema bei den Sportuhren ist die Einstufung des Trainingszustands zwischen "Höchstform" und "Unproduktiv" ... dazu gibt es ebenfalls allerhand lesenswertes.
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jip, ich weiss inzwischen ungefähr, mit welchem Tempo bei Intervallen ich die Anzeige von "Höchstform" provozieren kann, und kann das dann machen + fotografieren + verschicken , um z.b. 2 Tage vor dem Start mich und meine Staffel- oder Team-Mitglieder in gute Laune zu bringen.

Genauso lerne ich "unproduktiv" zu ignorieren, denn es hat einfach nicht wirklich was zu tun, mit dem, was ich mache.

Die Regenerationsempfehlungen kommen mir daher auch arg dubios vor :rolleyes:
Grüßle
 
Was ist eigentlich die maximale Erholungszeit, die Euch jemals aufgedrängt wurde, bzw. überhaupt das mögliche Maximum? Bei mir ist's meist 3,5 Tage, meine auch schonmal 4, bin mir da aber nicht ganz sicher.
 
Im Grund führt die hier jetzt diskutierte Frage, ob die Angaben der Erholungsratgeber mit dem Körpergefühl übereinstimmen am eigentlichen Problem vorbei. Wer den Artikeln gelesen hat, dem sollte nicht entgangen sein, wie schwierig Belastung und Erholung zu messen sind. Das hat auch damit zu tun, dass Belastung und Ermüdung mehrdimensionale Erscheinungen sind (kann man in diesem Paper ganz gut nachlesen https://www.researchgate.net/public...in_Fatigue_during_Prolonged_Endurance_Cycling ). In dem oben verlinkten Artikel wird daher u.a. diskutiert, wie man vollständige Erholung misst - nicht übers Körpergefühl, sondern über möglichst objektive Indikatoren. Wie wir alle wissen sollten, ist Körpergefühl nur bedingt ein Indiz für den Erholungszustand, weil es durch diverse Faktoren und Stimmunen gbeeinflusst und manipuliert werden kann, eben auch durch die Angaben eines Erholungsratgebers. Wer also meint, sein Körpergefühl stimme schon irgendwie mit der Angabe auf seinen Garmin überein, sitzt möglicherweise nur einer Manipulation durch eine scheinbar exakte Zahl auf.
 
Noch mal geändert!
Man könnte in zwei Richtungen konstruktiv diskutieren. bzw. überlegen, was die Wissenschaft gerade dazu diskutiert und weitergehend anbietet.
1. Was kann man mit den Paramertern eines Garmin, der HF und PM Daten verarbeitet, anfangen und wo sind da Grenzen.
2. Was gibt es Neues und differenziertes zum Thema Training Load und Beanspruchung.
Da ist in dem sehr oberflächlich gehaltenen Aufsatz von Hutchinson eine schwer zu erkennende Literaturstelle, die interessante Einblicke in die Historie und neuere Überlegungen zu dem Begriff Trainin Load geben vorhanden. Das findet man hier.
1654883944174.png

Der Link führt dann hierhin. https://journals.humankinetics.com/view/journals/ijspp/17/4/article-p507.xml

Und in der dort vorhandenen Literaturliste kann man sehr ausführlich schmökern. Die Gruppe um Passfield hat das Thema sehr interessant aufgearbeitet. Da wird auch ein neuer Index angesprochen. Denke, diese Literaturstelle ist auch einen Thread wert. Man sollte sich da gar nicht so lange mitt dem Erholungsratgeber aufhalten. Ich finde er ist ein sehr grobes Maß, das halt bei langen Ausdauerbelatungen niedriger Intensität bei mir nicht funktioniert. Dafür aber so wie Teutone es beschrieben hat schon eine gewisse Info liefert für Tempoeinheiten aufwärts. Wenn man sie denn systematisch wiederholt. So wie TSS.
Ich schaue mir durchaus an wieviel aerober Stress und wieviel anaeroer Stress ein Einheit produziert. Und das sowohl mit TIS (leistungsbasiert) als auch mit den Garmin Parametern (HF).
Aber auch diese Werte unterliegen einigen Variablen.

Ich würde grundsätzlich erst mal die Parameter aus den PM- und HF-Aufzeichnungen in den Intervallen auswerten. Da dann z.B. auch die Zeit in einem Intensitätsbereich. Aber das macht eigentlich nur Sinn wenn man saubere Intervalle fährt oder eben homogene Dauerfahrten auswertet.
Trotzdem eine interessante Literaturstelle von Passfield et al zum Thema, die der Hutchinson :daumen: da für uns bringt. Da brauche ich aber mal Zeit um das alles zu lesen. :daumen:
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube, da klafft eine sehr große Lücke zwischen Hobbyanwendung Smartwatch und den Publikationen Passfields zur Steuerung des Athleten in Bezug auf Belastung und Erholung. Die Parameter in Garmin oder anderen Programmen helfen Dir einen Einblick oder Überblick auf die Belastung im Training und die Beanspruchung gemessen durch die HF zu gewinnen. Leistung was Du von Außen reingibtst und HF was hinten summativ rauskommt.
Dabei hatten Teutone und ich quasi gleiche Beobachtungen. Mit dem Erholungsratgeber klappt es bei bestimmten Belastungen. Auf jeden Fall tuagt dieser Parameter nicht um sämtliche Belastungen über kurze und lange Belastungsdauern in einer Zahl (Stunden) zuverlässig aunzugeben. Und nicht nur die Belastungsdauer und Intensität geht da ein, auch der derzeitige Trainingszustand und andere Faktoren. Insofern ist er eher als einer von 20-30 Indikatoren zu verwenden und besitzt eigentlich keine große Bedeutung.
Passfield macht das aber schon wissenschaftlich und die haben da wohl etwas Neues. Diese Literatur muss ich in den Ferien noch mal genauer lesen.
Ich persönlich interessiere mich auch eher für die Auswertung einzelner Einheiten mit Training Impact Score von TP oder den Garmin Parametern (aerob und anaerobe). Ich schaue dann immer ob die Belastung in einem Score Bereich ist, der dem, was ich gerade trainieren möchte auch entspricht. Und versuche dann z.B. bei den HIT Einheiten nicht auch noch den aeroben Score zu weit nach oben zu treiben. Oder bei aeroben EInheiten versuche ich z.B. die Einheit so auszudehnen, das ich einen Score zumindest im mittleren Bereich erziele. Das fürht dazu, das ich dann meine eh knapp bemessene Zeit für aerobe EInheiten pro Woche etwas ausdehne und nicht vernachlässige. Mehr aber auch nicht.
So in etwas wie man das mit TSS Ramp Rates in der Aufbauphase anstrebt. Immer so langsam steigern und nicht mehr als 5TSS pro Woche Ramprate für die CTL.
Das sind alles nur grobe Steuerungen. Ebenso mit dem Erholungsratgeber. Wenn 72h draufstehen gut überlegen ob es am nächsten Tag überhaupt Sinn macht was hartes zu planen.
 
Sehr interessant @ronde2009 Da bei mir kein Garmin in Einsatz ist, hab ich das ganze über I.ICU gemacht und guck mir da jeweils den Verlauf zw ATL/CTL und der daraus resultierenden Form an. Dabei hab ich für mich festgestellt, dass ein Tag mit mehr Intensität und den Folgetag mit weniger mir bisher am besten bekommt. Dabei komm ich automatisch auf eine Ramp-Rate von 5 je Woche.

Und auch wenn SST Einheiten wie zB. heute:

SST_02.JPG

dafür sorgen, dass die Fatique abnimmt, belasse ich es dabei und mach noch morgen nochmal SST oder ähnliches. Das würde meine Beine nur plätten für die darauffolgenden Tage. Somit kommen wir über einen etwas anderes Ansatz doch wieder zu dem gleichen Ergebnis.

So eine Score-Bewertung bezüglich An-Aerob/Aerob gibts aber glaub bei i.icu nicht, oder? Klingt aber auch recht interessant.
 
Ich sehe diese Ramprate Idee mit +5 TSS als gute Idee für das Grundlagentraining um da nicht zu schnell pro Woche im Winter auszubauen. Man kann später natürlich auch komplett davon abweichen und viel mehr oder weniger TSS aufbauen. Auch gibt es auf hohem Niveau irgendwann ein Plateau, das man auf Dauer nicht mehr sinnvoll halten kann und dann fängt alles wieder on vorne an:) Deshalb ist der TSS schon brauchbar aber TSB immer sehr schwierig zu interpretieren. Mit dem TIS schaue ich mir eher meine einzelnen EInheiten oder das Verhältnis von EInheiten über eine Phase an.
1654940458614.png

Und dann dFRC analog zu W".
1654940543380.png

Da muss man dann aber schon genauer draufschauen was im Modell vorhergesagt wird und was tatsächlich gerade da ist. Grob gesagt passte die Einheit da aber weil ich alle Intervalle durchfahren konnte. Und bei der letzten Belastung, die etwas höher angesetzt war sieht man auch, das es da schon mit 10W mehr gegen O geht. Passt also um damit weiter zutrainieren und vorsichtig die Belastungsdauer um 15s pro Intervall auszudehnen. Irgendwie passt es. Das ist dann die Intervallauswertung mat etwas anderen Parametern als Leistung mit %FTP aber sie beruht im Prinzip darauf. Macht es mir nur etwas besser graphisch deutlich was ich da in der Folge feintunen kann.
Was aber wichtig ist, es sollte mit den subjektiven Beanspruchungsgefühl auch übereinstimmen. Nicht das man sich da nicht auch mal mit vertuen kann aber die Notizen und Rückmeldungen der Athleten sind meistens ein sehr wichtiger estandteil im gesamten Prozess, die eigentlich wichtiger als diese Parameter hier für einen Coach sind. Dazu gibt es bei TP auch ein Feld mit Notizen zur Einheit. Und RPE Ratings.
 
SGEuropa schrieb:
Mein Edge 530 will mir auch nach einer "gemütlichen" Tour immer direkt 30 Tage Bettruhe verschreiben.
Zum Vergrößern anklicken....
Diese Zahl bei den Edge ist natürlich eher Unterhaltungswert, vor allem bei sehr langen, sehr wenig intensiven Sachen kommen lächerlich niedrige Werte raus. Nein, wenn ich 13h auf dem Rad gesessen bin werde ich das 12h später immer noch merken.

Edit: ich könnte mir eigentlich fast immer das Tippen sparen wenn ich erst mal nachschauen würde ob Teutone schon meine Antwort geschrieben hat!
SGEuropa schrieb:
Gibt es denn hier jemanden, bei dem/der diese Erholungszeiten mit dem Körpergefühl tatsächlich korrelieren?
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Mit Ausnahme oben genannter Langstrecken passt's schon ungefähr. Also nicht als Empfehlung für die nächste Trainingseinheit (dann würde man viel zu wenig machen) sondern als Abschätzung wie lange man noch merken wird dass einem vielleicht noch ein, zwei Körner fehlen. Auf dreißig Tage bin ich aber sicher nicht nicht gekommen, höchstens vielleicht mal fünf oder so. Ich vermute ja dass diese Funktion einfach nur Zeiten in hohen Pulszonen integriert (ich glaube das wird auch ohne Powermeter angezeigt, oder?). Ein superkomplizierter Algorithmus steckt bestimmt nicht dahinter. Kann es sein dass dein Garmin einfach nur von einem viel zu niedrigen Maximalpuls ausgeht?
 
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