Sinn und Unsinn von Kraftausdauertraining mit 40 - 60 U/min

[Laplace]

Nicht ganz, die Massenträgheit ist in beiden Fällen unterschiedlich, man hat am Berg halt einfach wengier Schwung, damit ergeben sich etwas andere motorische Anforderungen im Tretzyklus, man muss gleichmäßiger Treten bzw. tut dies quasi automatisch. Der Unterschied ist aber nicht so groß, dass man nicht auch für die Berge im Flachen trainieren könnte! Allerdings fällt es den meisten Leuten (mich eingeschlossen), wohl bedingt durch die erwähnte motorische Komponente am Berg leichter, hohe Leistungen abzurufen, als im Flachen.

Aufgrund der besseren Intensitätskontrolle fahre auch ich meine Radintervalle fast ausschliesslich am Berg.

 

[Mi67]

Man kann freilich im Flachland Dauerdruck üben und diesen dann am Berg anwenden. Die andere Fahrhaltung am Berg und die etwas geringere TF sowie der rasche Tempoverlust beim Auslassen eines Trittes sind im Vergleich zur schieren Leistungsfähigkeit eher Nuancen, an die man sich vor Ort dann anpassen muss. Die Höhenanpassung bleibt allerdings im Flachland aus und kann dann in den Bergen dazu führen, dass man seine Durchschnittsleistung mehr oder weniger deutlich nach unten korrigieren muss.

 

[pjotr]

Die Höhenanpassung bleibt allerdings im Flachland aus und kann dann in den Bergen dazu führen, dass man seine Durchschnittsleistung mehr oder weniger deutlich nach unten korrigieren muss.

Da hilft aber wohl nur ein richtiges Höhentrainingslager auf >1800 m.

BTW: Interessant in dem Zusammenhang: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23846159
Wer es ausprobeiren möchte: Mahltzeit

 

[GerdO]

Da hilft aber wohl nur ein richtiges Höhentrainingslager auf >1800 m.

Hier gabs auch mal Spinningkurse in so einer Höhenkammer. In der Kammer wird künstlich Sauferstoffmangel, wie in hohen Höhen, hergestellt.

 

[Laplace]

Hier gabs auch mal Spinningkurse in so einer Höhenkammer. In der Kammer wird künstlich Sauferstoffmangel, wie in hohen Höhen, hergestellt.

Mich würde es nicht wundern, wenn diese Trainingsform reines Placebotraining darstellt. Die norw. Sporthochschule (NIH) hat mitgeteilt, dass bei "Kurzaufenthalten" in einer Höhe von 1.700 - 2.000m für 12-18 Tagen sich eine durchschnittliche Erhöhung der Hemoglobinmasse von 2.7% ergeben hat. Die Anpassung bei "ein paar Stunden Höhenkammer" ist sehr wahrscheinlich verschwindend gering.

 

[Essmann]

...
BTW: Interessant in dem Zusammenhang: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23846159
Wer es ausprobeiren möchte: Mahltzeit

Jooh, Mahlzeit - zumindest wenn man im Englischen den Unterschied zwischen Rote Beete und Beetrosen kennt!!

 

[pjotr]

Hier gabs auch mal Spinningkurse in so einer Höhenkammer. In der Kammer wird künstlich Sauferstoffmangel, wie in hohen Höhen, hergestellt.

Hi,

es gibt (oder gab?) auch in Essen einen Anbieter, der sowas im Programm hatte. Gedacht ist das soweit ich weiß aber eigentlich in erster Linie für Couch-Potatoes, weil Training in normobarischer Hypoxie angeblich das Abnehmen unterstützt.
Dass es bei trainierten Radsporterlern hilft kann ich mir eher nicht vorstellen, dazu ist der Aufenthalt in der Kammer beim Spinning zu kurz - zum Vergleich: Höhentrainingslager dauern bei Profis mind. 3 Wochen. Zudem widerspricht Training unter Sauerstoffmangel dem bei Höhentrainingslagern sehr weit verbreiteten Konzept "Live High, Train Low". Das Problem bei jeder Form von Höhentrainingslager ist nämlich, dass man durch Aufenthalt in der Höhe zwar eine Anpassung des Organismus erreichen kann, zugleich führt die Hypoxie aber zu einem Leistungsrückgang der das Training verschlechtert. Das bedeutete, dass man im Training bedingt durch die reduzierte Leistung nicht den Trainingsreiz erzeugt, dem man im Flachland erreicht. Verbleibt man also auf der Höhe erkauft man die Gewöhnung an diese mit einer Verschlechterung der Trainingsqualität. Um das zu umgehen wird bei "Live High, Train Low" in der Höhe geschlafen aber im Tal trainiert. (Auch die Benutzung von Zelten mit sauerstoffreduzierter Luft zum Schlafen passt in dieses Konzept.)
Vor dem Hintergrund verstehe ich den Sinn von gelegentlichen Aufenthalten in Höhenkammer zum Spinning nicht!
Gruß P.

 

[Laplace]

Um das zu umgehen wird bei "Live High, Train Low" in der Höhe geschlafen aber im Tal trainiert. (Auch die Benutzung von Zelten mit sauerstoffreduzierter Luft zum Schlafen passt in dieses Konzept.)

Norw. Olympiatoppen (die für die Elite zuständig sind) empfiehlt ein Höhentraining zwischen 1800 - 2500m, mit einer Wohnhöhe von 2500m und einem Zeitumfang von 3-4 Wochen.

 

[pjotr]

Jooh, Mahlzeit - zumindest wenn man im Englischen den Unterschied zwischen Rote Beete und Beetrosen kennt!!

Mmmh, kannst Du mir da mal weiterhelfen, ich war gestern schon im Garten!

 

[Gerippe]

Zudem widerspricht Training unter Sauerstoffmangel dem bei Höhentrainingslagern sehr weit verbreiteten Konzept "Live High, Train Low". Das Problem bei jeder Form von Höhentrainingslager ist nämlich, dass man durch Aufenthalt in der Höhe zwar eine Anpassung des Organismus erreichen kann, zugleich führt die Hypoxie aber zu einem Leistungsrückgang der das Training verschlechtert. Das bedeutete, dass man im Training bedingt durch die reduzierte Leistung nicht den Trainingsreiz erzeugt, dem man im Flachland erreicht. Verbleibt man also auf der Höhe erkauft man die Gewöhnung an diese mit einer Verschlechterung der Trainingsqualität. Um das zu umgehen wird bei "Live High, Train Low" in der Höhe geschlafen aber im Tal trainiert.

Nach einer Akklimatisierung von 6-12Tagen sollte man auch beim Training in der Höhe wieder die normale Trainingsqualität erreichen.

 

[pjotr]

Nach einer Akklimatisierung von 6-12Tagen sollte man auch beim Training in der Höhe wieder die normale Trainingsqualität erreichen.

Dass eine Akklimatisierung den Leistungsrückgang verringert ist klar, bei allen mir bekannten Quellen verbleibt aber auch nach Akklimatisierung eine erhebliche Differenz zur Leistungs auf Meereshöhe. Wie stark dadurch letztlich die Trainingsqualität beeinträchtigt wird, ist individuell verschieden und hängt vor allem von der Höhe ab, auf der man sich bewegt.

 

[Laplace]

Dass eine Akklimatisierung den Leistungsrückgang verringert ist klar, bei allen mir bekannten Quellen verbleibt aber auch nach Akklimatisierung eine erhebliche Differenz zur Leistungs auf Meereshöhe. Wie stark dadurch letztlich die Trainingsqualität beeinträchtigt wird, ist individuell verschieden und hängt vor allem von der Höhe ab, auf der man sich bewegt.

Ja, es ist individuell sehr unterschiedlich. Bei einigen Sportlern ist schon eine Beeinträchtigung der Leistung bei 500hm zu erkennen. Bei ca. 1300hm hat Olympiatoppen eine durchschnittliche VO2max Reduzierung von 5% festgestellt.

 

[pjotr]

Ja, es ist individuell sehr unterschiedlich. Bei einigen Sportlern ist schon eine Beeinträchtigung der Leistung bei 500hm zu erkennen. Bei ca. 1300hm hat Olympiatoppen eine durchschnittliche VO2max Reduzierung von 5% festgestellt.

 

[Mi67]

... und das sind ja bereits Mittelwerte, also liegen einige Individuen besser, andere jedoch noch schlechter als die Linien es zeigen.

 

[Essmann]

- physiologischen Anpassungen
- mentale Härte
- Massenträgheit
- motorische Anforderungen im Tretzyklus
- bessere Intensitätskontrolle
- Tempoverlust beim Auslassen eines Trittes
- Höhenanpassung
- Höhentrainingslager
- künstlicher Sauerstoffmangel
- reines Placebotraining
- durchschnittliche Erhöhung der Hemoglobinmasse
- Training in normobarischer Hypoxie
- Akklimatisierung und normale Trainingsqualität
- Differenz zur Leistung auf Meereshöhe
- VO2max Reduzierung

... jetzt fehlt nur noch

Rattfahn kann so einfach sein!

 

[pjotr]

Der Verzehr von dem Zeug zeugt übrigens von einer Fähigkeit, die beim Radfahren enorm wichtig ist: Leidenfähigkeit bis an die Kotzgrenze ...
.... aber wenns schnell macht

 

[Essmann]

Der Verzehr von dem Zeug zeugt übrigens von einer Fähigkeit, die beim Radfahren enorm wichtig ist: Leidenfähigkeit bis an die Kotzgrenze ...
.... aber wenns schnell macht

... und ich dachte immer, dass man dieses Zeug auch in Beutel abfüllen und mit UV-Licht bestrahlen kann.

 

[Schwarzwaldyeti]

... und ich dachte immer, dass man dieses Zeug auch in Beutel abfüllen und mit UV-Licht bestrahlen kann.

Kann man sicherlich, aber wozu?

 

[Essmann]

http://www.dopinginfo.de/rubriken/00_home/00_eigb.html

Klassischer Placebo-Effekt

 

[Kajaking-Mark]

Absolut zurtreffend, Kraft ist im Straßenradsport kein leistungslimitierender Faktor!

Am Col de la Schlucht sah ich einen Rad (-Profi ?) beim Mototraining. Vor ihm fuhr ein Motorroller mit mehreren Ersatzlaufrädern auf einem Spezialgepäckträger, die Beine des Radfahrers glichen den Hinterläufen eines Pferdes. Er fuhr den Col de la Schlucht in Unterlenkerhaltung hoch. Man hatte den Eindruck hier pedaliert einer im Flachen, es sah aus, als ob es keine Schwerkraft gäbe. Auf derselben Strecke waren auch einige Hobbyradler unterwegs. Hier arbeitete die Schwerkraft sichtbar gegen jeden einzelnen Tritt der Hobby- RR-ler, man hatte den Eindruck sie beschleunigten keuchend einen halben Tritt, dann zog sie die Schwerkraft wieder nach unten.
Da Arbeit Kaft mal Weg ist, ist zum Erreichen einer so hohen Leistung (ich unterstelle, dass der Profi den Col de La Schlucht nahezu doppelt so schnell wie der Hobby- RR'ler hochfuhr) trotz einer anzunehmenden höheren Trittfrequenz (aber nicht doppelt so hohen) des Radprofis eine enorme Kraft (-Ausdauer) nötig, um diese Leistung (=Arbeit / Zeit) zu erbringen (und über die gesamte Passlänge aufrechtzuerhalten).