Periodisierung bei geringer Gesamttrainingsdauer?

[Mi67]

AW: Periodisierung bei geringer Gesamttrainingsdauer?

Ein Trainingsplan setzt einen Rahmen ...

Ja, in diesem Sinn rudern wir wieder alle aufeinander zu.

Trainingsplanersteller oder Sportler erkennen gemeinsam Stärken und Defizite und erzeugen ein Konzept der kurz-, mittel- und längerfristigen Ziele. Dann wird ein flexibel ausgestaltbarer Rahmen gezimmert, innerhalb dessen der Sportler selbst gestaltend wirksam werden kann.

Darin würde ich d´accord gehen.

 

[pjotr]

AW: Periodisierung bei geringer Gesamttrainingsdauer?

Angenommen das "Lust und Laune-Prinzip" steuert die Trainingsintensität und-Umfänge nach Körpergefühl? Du nimmst an, dass der Planer und der Plan die momentane Physis, Belastungsfähigkeit und Regenerationsbedürftigkeit des Sportlers besser einschätzen würden, als die eigenen körperlichen Rückmeldungen des Sportlers dies können.

Ob diese Annahme mehrheitlich zutrifft?

Dies ist keine Annahme, sondern lässt sich empirisch belegen: In den Ausdauersportarten werden jenseits des reinen Freizeit- und Spassbereichs, Leistungsverbesserungen ganz mehrheitlich unter der Anleitung von Plänen und/oder Trainern erzielt. Das gilt erst Recht für Spitzenleistungen. Daran kannst Du erkennen, dass die meisten Sportler nicht über das Wissen, die Erfahrung oder innere Distanz zu ihrer eigenen Leistung verfügen, um Trainingsinhalte sowie Belastung und Entlastung so zu steuern, dass die angestrebten Ergebnisse herauskommen. Interessant ist dabei, dass ja längst nicht alle Trainer die sich im Ausdauersport herumtreiben hochqualifizierte Fachleute sind oder alle angebotenen Pläne die Spitze des wissenschaftlichen Know Hows repräsentieren. Allein die Tatsache, dass eine außenstehende Person ordnend auf das Training Einfluss nimmt, generiert aber offensichtlich schon sehr häufig Leistungsoptimierungen. Im Ausdauersport bedarf zudem das so oft bemühte Körpergefühl häufig einer gewissen "Kalibrierung": Manchmal ist ein Plan als Motivation wichtig, sich richtig im Training zu quälen, bei anderen Sportlern ist der Plan oder der Trainer dagegen vor allem dazu da, das "Überziehen" im Training zu verhindern. Das hängt eben sehr stark von der Persönlichkeitsstruktur des Sportlers ab. Es gibt natürlich auch Sportler, die sich selbst erfolgreiche Coachen. Das sind vor allem im Spitzensport aber eher seltene Fälle. Die nehmen neben der Rolle des Sportlers auch die Rolle des Trainers ein. Wenn man über das entsprechende Know How verfügt und in der Lage ist, Trainingskonzepte zu adaptieren und seine eigene Leistung zu bewerten, kann das aber durchaus funktionieren. Das bedeutet aber immer noch, sich einer Struktur zu unterwerfen, eben einer, die man selber gemacht hat. Das dagegen ein unstrukturiertes allein vom Lustprinzip gesteuertes Training dauerhaft mögliche Leistungsverbesserungen generiert ist allenfalls in seltenen Ausnahmen der Fall.

Nur damit wir uns nicht Mißvertehen: Ich will niemand dazu überreden nach Plan zu trainieren, wer aber nach dem Lustprinzip trainiert, sollte so ehrlich sein, einzuräumen, dass er damit mit ziemlicher Sicherheit einiges an Leistungspotenzial ungenutzt lässt. Wenn einem das Egal ist, ist nach Lust und Laune fahren völlig in Ordnung - ist alles eine Frage der Präferenzen. Wenn einem das aber nicht egal ist, muss man sich entweder selber mit Strukturfragen des Trainings befassen oder sich das Know How dazu bei einem Trainer oder auch durch vorgefertigte Pläne "einkaufen".

 

[Mi67]

AW: Periodisierung bei geringer Gesamttrainingsdauer?

Ich habe in meinem "Plan", den ich mir selbst zusammen stelle immer mehr harte Intervaleinheiten pro Woche. Zuweilen fahre ich Intervalle an aufeinander folgenden Tagen. Dabei schaffe ich es nicht immer die Intensität innerhalb des Mikrozyklus stätig zu erhöhen. Meine Frage bezieht sich genau dadrauf. Sollte man die Intensität versuchen innerhalb des Mikrozyklus zu erhöhen oder kann man auch mal "Intensitätswellen" einbauen?

Mit 3 oder mehr echt harten Intervalleinheiten in der Woche fahre ich mich schon in Grund und Boden.

Mal vermutend, dass Deine Regenerationsfähigkeit nicht überirdisch ist, würde ich mal mutmassen, dass Deine Intervalle nicht wirklich ans Limit gehen. Ich würde daher die Intensität der Einzeleinheit steigern, aber nicht echte Intervalleinheiten an Folgetagen verketten.

Dennoch kann man Intervalleinheiten in einen Mikrozyklus einbetten. Ich würde nur nicht an 2 Folgetagen relativ ähnliche Einheiten fahren.
Ob Du selber beser darauf ansprichst innerhalb eines Mikrozyklus die Intensität oder die Trainingsdauer zu steigern, und ob es überhaupt sinnvoll ist, innerhalb von Mikrozyklen unbedingt einen der Parameter zu steigern, das mag wieder mal individuell unterschiedlich sein.

 

[MoinMoin]

AW: Periodisierung bei geringer Gesamttrainingsdauer?

Ja, in diesem Sinn rudern wir wieder alle aufeinander zu.

Trainingsplanersteller oder Sportler erkennen gemeinsam Stärken und Defizite und erzeugen ein Konzept der kurz-, mittel- und längerfristigen Ziele. Dann wird ein flexibel ausgestaltbarer Rahmen gezimmert, innerhalb dessen der Sportler selbst gestaltend wirksam werden kann.

Darin würde ich d´accord gehen.

Habe ich mir gedacht, daß wir da irgendwann wieder zusammenkommen. Problem ist nur: Die "fachsimpelnden" Laien schaffen es tatsächlich, dort einen Gegensatz zu konstruieren - wie ja die Diskussion belegt. Ein anderes "Schattenboxen" spielt sich um den beliebten, weil so schön "beliebig-lieblichen" Halbsatz "... Ausnahme, der die Regel bestätigt" ab. Im ersten Schritt erklärt sich dann erstmal jeder, der nicht diszipliniert genug ist, nach den gefunden Gesetzmäßigkeiten (Regel) zu arbeiten, zur Ausnahme. Im zweiten Schritt zimmert er sich aus wahllos aus den verschiedenen Theorien und Hypothesen zusammengesuchtes eigenes Theoriechen. Im 3. Schritt gibt es einen Haufen "individuelle Regeln". Die Regel selbst wird zur Ausnahme...

Ein drittes Phänomen in diesen Diskussionen ist die "Muß auch Spaß machen"-Diskussion.

In der Kombination wird dann sichtbar, warum dies alles gleichzeitig passiert. Um den Zusammenhang herzustellen, hilft es, sich das Prinzip "Der Fuchs und die Trauben" zu vergegenwärtigen.

Das Ganze läuft dann so ab:

1. Ich stelle fest, daß mir, um meine Leistung durch systematisches Training zu verbessern, die mentale Ausdauer fehlt. Erfolge stellen sich auch nicht ein. Also sage ich: Die Sache muß auch Spaß machen (wären Erfolge da, würde es auch Spaß machen, aber die fehlen halt...).
2. Man macht weiter, aber undiszipliniert. Schlechte Pläne oder ein falsches Planungsverständnis helfen dabei, diese schnell über Bord zu werfen.
3. Weil die Vorteile guter Planung nie erlebt wurden, aber - glücklicherweise - der Spaß am Radfahren immer noch da ist, werde ich zum Spaßfahrer.
4. Natürlich werde ich auch so besser, vielleicht nicht so viel besser, wie durch systematisches Training hätte werden können, aber besser.
5. Jetzt werde ich zur Ausnahme von der Regel, die Regel sagt, Planung ist notwendig, ich brauche sie nicht!
6. Nun ist der Fast-Endzustand erreicht: Ich bin Spaßfahrer, eine Ausnahme von der Regel aber leider nicht so gut, wie ich mal werden wollte - das ärgert einen dann in der einen oder anderen Besinnungsminute natürlich.
7. Aber Rettung naht: Der Fuchs und die Trauben! Ich habe doch von vornherein das Ganze nur zum Spaß gemacht, ich wollte doch gar nicht Weltmeister werden!

Und über meine Erfolgslosigkeit hilft mir dann noch flankierend die Liebe, Güte und Anerkennung eines Internet-Forums hinweg, wo ich mich mit all meinen Problemen, Problemchen, Theorien und Theoriechen outen, von den "Großen des Fachs" das eine oder andere passende Versatzstückchen für mein Gebäude ausleihen kann.

Ergebnis: Die Welt des Spaß-Sportlers ist wieder in Ordnung.

Dieser Thread ist ein wunderschönes Beispiel dafür, aber im Grunde laufen fast alle Themen hier und in anderen Foren so ab. Aber unterhaltsam ist das.

BG

M.
P.S. Jede Ähnlichkeit mit real existierenden Forums-Usern ist rein zufällig, nicht beabsichtigt und beruht im Übrigen auf Sinnestäuschung des Autors dieses Beitrages...

 

[Manager]

AW: Periodisierung bei geringer Gesamttrainingsdauer?

Habe ich mir gedacht, daß wir da irgendwann wieder zusammenkommen. Problem ist nur: Die "fachsimpelnden" Laien schaffen es tatsächlich, dort einen Gegensatz zu konstruieren - wie ja die Diskussion belegt. Ein anderes "Schattenboxen" spielt sich um den beliebten, weil so schön "beliebig-lieblichen" Halbsatz "... Ausnahme, der die Regel bestätigt" ab. Im ersten Schritt erklärt sich dann erstmal jeder, der nicht diszipliniert genug ist, nach den gefunden Gesetzmäßigkeiten (Regel) zu arbeiten, zur Ausnahme. Im zweiten Schritt zimmert er sich aus wahllos aus den verschiedenen Theorien und Hypothesen zusammengesuchtes eigenes Theoriechen. Im 3. Schritt gibt es einen Haufen "individuelle Regeln". Die Regel selbst wird zur Ausnahme...

Ein drittes Phänomen in diesen Diskussionen ist die "Muß auch Spaß machen"-Diskussion.

In der Kombination wird dann sichtbar, warum dies alles gleichzeitig passiert. Um den Zusammenhang herzustellen, hilft es, sich das Prinzip "Der Fuchs und die Trauben" zu vergegenwärtigen.

Das Ganze läuft dann so ab:

1. Ich stelle fest, daß mir, um meine Leistung durch systematisches Training zu verbessern, die mentale Ausdauer fehlt. Erfolge stellen sich auch nicht ein. Also sage ich: Die Sache muß auch Spaß machen (wären Erfolge da, würde es auch Spaß machen, aber die fehlen halt...).
2. Man macht weiter, aber undiszipliniert. Schlechte Pläne oder ein falsches Planungsverständnis helfen dabei, diese schnell über Bord zu werfen.
3. Weil die Vorteile guter Planung nie erlebt wurden, aber - glücklicherweise - der Spaß am Radfahren immer noch da ist, werde ich zum Spaßfahrer.
4. Natürlich werde ich auch so besser, vielleicht nicht so viel besser, wie durch systematisches Training hätte werden können, aber besser.
5. Jetzt werde ich zur Ausnahme von der Regel, die Regel sagt, Planung ist notwendig, ich brauche sie nicht!
6. Nun ist der Fast-Endzustand erreicht: Ich bin Spaßfahrer, eine Ausnahme von der Regel aber leider nicht so gut, wie ich mal werden wollte - das ärgert einen dann in der einen oder anderen Besinnungsminute natürlich.
7. Aber Rettung naht: Der Fuchs und die Trauben! Ich habe doch von vornherein das Ganze nur zum Spaß gemacht, ich wollte doch gar nicht Weltmeister werden!

Und über meine Erfolgslosigkeit hilft mir dann noch flankierend die Liebe, Güte und Anerkennung eines Internet-Forums hinweg, wo ich mich mit all meinen Problemen, Problemchen, Theorien und Theoriechen outen, von den "Großen des Fachs" das eine oder andere passende Versatzstückchen für mein Gebäude ausleihen kann.

Ergebnis: Die Welt des Spaß-Sportlers ist wieder in Ordnung.

Dieser Thread ist ein wunderschönes Beispiel dafür, aber im Grunde laufen fast alle Themen hier und in anderen Foren so ab. Aber unterhaltsam ist das.

BG

M.
P.S. Jede Ähnlichkeit mit real existierenden Forums-Usern ist rein zufällig, nicht beabsichtigt und beruht im Übrigen auf Sinnestäuschung des Autors dieses Beitrages...

...

 

[ricatos]

AW: Periodisierung bei geringer Gesamttrainingsdauer?

na ja, kingtom als "laien" und erfolgslos zu bezeichnen finde ich schon ein wenig gewagt.
ich denke hier im forum gibts nur ganz wenige, die an seine leistungsfähigkeit herankommen.

zum thema:
wenn man nach periodisierung fragt, dann sollte man sich auch fragen, für was es überhaupt eine periodisierung gibt.
mMn geht´s dabei um sich zu einem gewissen zeitpunkt in topform zu befinden. gibt es aber keinen bestimmten zeitpunkt macht auch die ganze periodisierung keinen sinn.

 

[Sale]

AW: Periodisierung bei geringer Gesamttrainingsdauer?

Ich hatte mich in der letzten Zeit mal ein wenig über Vereine informiert, da ich bisher in der Vorstellung lebte:

In einem Verein gibt es Trainer und die bringen dir den Sport bei.

Das scheint allerdings beim Radsport irgendwie nicht so der Fall zu sein. Wenn ich überhaupt einen Verein in der Nähe gefunden hatte, der noch aktiv war gab es maximal ein Training für U16 Fahrer. Für den Rest beschränkte sich das auf "nur" gemeinsame Ausfahrten.

Und da liegt dann auch das Problem für Neulinge. Man kämpft sich durch widersprüchliche Literatur, widersprüchliche Forumsbeiträge und muss sich am Ende für ein Konzept entscheiden, dass einem erst nach laaaanger Zeit zeigt ob es das Richtige war oder nicht. Insofern ist die Verunsicherung für Anfänger doch recht hoch.

Nur um es mal aus der Sicht zu schildern.

Und natürlich hab ich mir Friel mal durchgelesen. Aber wenn jemand schon gleich zu Beginn schreibt, dass er einem ein Powermeter dringend ans Herz legt und so ein Ding aber über 1000 Euro kostet dann schreckt das schon ab und man fragt sich: Gibt es nur Profi und Spassradler? Oder gibts noch Abstufungen wo ich mich einordnen kann?
Bei dem Trainingsplan in der Roadbike steht dann alle X-Wochen Leistungsdiagnostik. Ja super. Bei einem Privatpatient mag das vielleicht die Kasse bezahlen wenn man es geschickt anstellt. Mich aber würde das im günstigsten Falle mit Rabatt 120 Euro kosten.

Fazit: Als Neuling im Radsport fühle ich mich sehr allein gelassen und verwirrt!

Ok, das wars eigentlich.

Jetzt könnt ihr es zerreissen.

 

[Mi67]

AW: Periodisierung bei geringer Gesamttrainingsdauer?

Erlaubt mir bitte dennoch ein Paar (selbst)kritische Gedanken hierzu.
Bitte lest sie nicht als Aufforderung zum Streit - so ist es nicht gemeint, sondern eher als Anregung zur Akzeptanz weniger hochtrabender Trainingsziele (die dennoch Training und Ziele sind!) und zur Toleranz gegenüber weniger Leuten, die das Hobby etwas weniger Hardcore-mässig betreiben, aber vielleicht dennoch eine gewisse Ambition entwickeln. Also Leute, deren Ziele so formuliert sind, wie es im Anfangsposting dieses Threads geschah.

Diejenigen, die in der Tat aus 8 Wochenstunden das Maximum herausholen wollen, um klar definierte und ehrgeizige Ziele zu verfolgen, sind hier nicht gemeint, denn sie sollten in der Tat eine sehr klare Trainingsstruktur verfolgen.

Um eine Stange für das Mittelmaß zu brechen, möchte ich auch eine augenzwinkernde Kritik der Theorie wagen, obgleich ich ja selber mit Theorie-Teilen beitrage. Der Grund weswegen ich das wage, liegt darin, dass ich mir bewusst bin, wie wenig ich (und wohl auch andere) davon auf wissenschaftlicher Grundlage wirklich (!) verstehe und wie viel im Grunde nur (oder auch: immerhin) auf Beobachtung, Deskription und Intervention mit Mittelwertbildung der observierten Gruppen beruht, d.h. von einer prädiktiven Relevanz für eine Einzelperson nun mal nicht zweifelsfrei ausgegangen werden kann!

Im ersten Schritt erklärt sich dann erstmal jeder, der nicht diszipliniert genug ist, nach den gefunden Gesetzmäßigkeiten (Regel) zu arbeiten, zur Ausnahme. Im zweiten Schritt zimmert er sich aus wahllos aus den verschiedenen Theorien und Hypothesen zusammengesuchtes eigenes Theoriechen. Im 3. Schritt gibt es einen Haufen "individuelle Regeln".

... und der 0. sowie der 4. Schritt bestehen in der Erlangung und Behauptung der Deutungshoheit durch (uns) Trainingstheoretiker.

Das fällt (uns) auch gar nicht schwer, denn wir haben die bessere Nomenklatur, verfügen über die höhere Fachwortgewalt, Verweisen auf 2-3 allgemein anerkannte Zusammenhänge, deren Signifikanz für den behandelten Einzelfall nicht nachweisbedürftig erscheint und zücken gelegentlich gar Pubmed-Artikel.

Was in allgemeiner Betrachtung richtig sein mag, kann im Einzelfall daneben liegen. Im Einzelfall eine echte Evidenz herzustellen, ist nahezu unmöglich, so dass die Eminenz des Beraters und Theoretikers in den Vordergrund tritt. Hat man als Berater dann doch mal einen Sportler "verbrannt", dann kann man ihm durch Zuerkennung einer unzureichende mentale Stärke auch nachträglich noch die unzureichende Startbedingung in die Schuhe schieben, während und damit die Trainingstheorie unbedingt "Recht behalten" soll. Individualisierung bleibt in dem Moment auf der Strecke.

Zudem trifft nicht unbedingt zu, dass die Person, die sich nicht an die üblichen Trainingsvorgaben hält, sich deswegen unbedingt schlechter entwickle. Auch das Gegenteil kann geschehen. Hätte ich mich 2007/2008 an Trainingstheorien gehalten, die mehrheitlich und teilweise auch innerhalb meiner Trainingsgruppe propagiert wurden, dann hätte ich mich deutlich langsamer entwickelt. Statt dessen habe ich mich einfach in den Trainings in Zweierreihe neben Personen eingereiht, die stärker als ich waren. So bekam ich den härteren Trainingsreiz, der es mir erlaubte, nach 10 Monaten von 0 (12 Jahre Sportpause, 20 kg Übergewicht) auf Mithalten mit richtig guten Leuten in der Gruppe durchzustarten. Ich habe mich aus Spaß viel mehr geschunden, als dies jeder "normale Trainingsplan" vorgesehen hätte. Der positive Effekt stellte sich entsprechend auch wesentlich schneller ein, als die eminenten Trainer das jemals vermutet hätten. Trainingstheoretiker stellen dann die Intaktheit ihrer Gedankenwelt wieder her, indem sie dies dann "Talent" uns meine Eigenerfahrung mit Versuch der Begründung als "Versatzstück" benennen. Ich wäre aus dieser Erfahrung heraus etwas vorsichtiger und würde es eher ein "stark individualisiertes Training" nennen.

Inhaltlich bei der Gestaltung des Trainings bin ich bei Dir. In der Be- und Verurteilung von Mechanismen (Fuchs und Trauben), die beim Sportler Motivation, "Hingabe" und Trainingsdisziplin steuern, wäre ich deutlich zurückhaltender. Die Rolle des Trainingstheoretikers kann allenfalls in der Hilfestellung und Dienstleistung bestehen. Wenn die Tipps nicht passen, dann mag der Sportler nicht "ideal funktionieren". Danach aber muss der Trainingstheoretiker sich um eine passendere Hilfestellung bemühen. Eine urteilende oder gar verurteilende Funktion steht dem Trainingstheoretiker schlecht zu Gesicht.

Man könnte nun viele weitere Aussagen in der Fuchs/Traube-Parabel durchleuchten und hinterfragen. Mit Versatzstücken arbeiten alle, so auch die "Cheftrainer". Ob nun der eine oder der andere über das dichter gewebte Netz von Ansichten und (Schein)Begründungen verfügt, ist unerheblich, da nur das Resultat zählt. Wahr ist, dass die Motivation und Hingabe eine sehr zentrale Vorbedingung ist. Das Trainingskonzept sollte aber gerade auf diesen wichtigen Punkt eingehen und eben auch entsprechend flexibal bleiben.

In diesem Sinn und um nochmal auf das Topic des Threads zurückzukommen kann ich dem TE nur raten: je geringer der Zeiteinsatz pro Woche, desto härter kann man bei den Einzelterminen hereinhalten. Ob das der Einzelperson dann vorrangig Spass oder Schmerz bereitet, wird dann vom Sportler als befreiend oder als belastend bewertet werden und damit über Erfolg oder Mißerfolg entscheiden. Der Sportler, der gerne seinen Motor hochdreht, eine gewisse mentale Leere und einen metallischen Geschmack im Mund bei fliegender Lunge und brennenden Oberschenkeln nicht als belastend empfindet, wird dann auch mit sehr beschränktem Zeitkontingent recht gut profitieren können. Man muss zumindest als Hobbyfahrer nicht 10 tkm und mehr pro Jahr fahren, um innerhalb seiner Klasse stark zu werden. Von x investierten Wochenstunden sollten möglichst ca. 3 Stunden in Intensitäten im oberen GA2-Bereich und darüber sein. Der Belastungsmix verändert sich also bei kürzerer Gesamtzeit zunehmend weg von Rekom und GA1, um die für die Trainingsreize direkter wirksamen Bereiche GA2/EB/SB nicht zu stark zu beschneiden.

 

[Mi67]

AW: Periodisierung bei geringer Gesamttrainingsdauer?

Ich hatte mich in der letzten Zeit mal ein wenig über Vereine informiert, da ich bisher in der Vorstellung lebte:
...
Fazit: Als Neuling im Radsport fühle ich mich sehr allein gelassen und verwirrt!

Das ist sehr nachvollziehbar.
Gerade wenn Verunsicherung droht, lohnt es sich, erst mal Trainings gemeinsam mit guten Sportlern zu fahren. Das schlaucht und schleift dann ungemein gut, ohne dass man irgendwelche Teorien, Bücher oder Messgeräte benötigen würde. Den Hauptteil meines Formaufbaus habe ich so auch ohne Tacho, Pulsuhr oder gar Powermeter bewerkstelligen können. Trainingstheorien gingen mir dabei am Ar*** vorbei, denn ich hatte eine Gruppe, in der manche Fahrer so über alle Zweifel erhaben waren, dass ich genügend Anschauung hatte, um daran direkt zu arbeiten. Nach einer Sonntagsausfahrt mit dieser Gruppe war ich in der ersten Saison bis zum Mittwochabend muskulär bedient, konnte allenfalls am Do. noch eine kurze Runde alleine drehen und freute mich ab Di. schon wieder auf meine "Schleifer" am folgenden Sonntag.

Trainingstheorie kam für mich entsprechend wesentlich später ins Spiel, zumal die "üblichen Theorien" mit verboten hätten, so harte Einheiten zum Hauptinhalt meines Radfahrens zu machen. Mir aber machte es Spass, es kitzelte meinen Ehrgeiz, erzeugte entsprechend Hingabe - und es funktionierte auch.

Angenommen Du hast keine solche Gruppe (oder Einzelfahrer), die Dir so helfen könnten, dann fahre im ersten Jahr nach Lust und Schnauze, lass es mal krachen und fahre mal mit Landschaftsgenuss. Damit wirst Du Dir einen groben Überblick über das Funktionieren des eigenen Körpers verschaffen können. Ein Paar Gruppenfahrten wären aber immer gut, da das Fahren in der Gruppe etwas ist, was jeder erst mal lernen sollte. Dafür fragst Du in der Gruppe nach einem Fahrer, der bereit ist, Dir dies beizubringen (Handzeichen, Bewegen am Hinterrad, vorausschauende Fahrweise, Kurvenfahrt in der Gruppe, Wechsel in der Führung). Spätestens in schnellen Gruppen einer RTF oder auch in Hobbyrennen wirst Du aber in jedem Fall Vergleichsmöglichkeiten zu anderen und stärkeren Fahrern bekommen und für Dich nutzen können.

 

[Johnek]

AW: Periodisierung bei geringer Gesamttrainingsdauer?

.... Dennoch kann man Intervalleinheiten in einen Mikrozyklus einbetten. Ich würde nur nicht an 2 Folgetagen relativ ähnliche Einheiten fahren .....

das ist eben der Punkt, da ich versuche es abwechslungsreich zu gestalten, gelingt es mir nicht immer eine Intensitätstendenz in einem Mikrozyklus hin zu bekommen. Im Moment versuche ich harte kurze Intervalle (130% der FTP auf der Rolle oder 3-4 Min Intervalle am 10% Berg) mit langen Tempo-Intervallen im Flachen an aufeinander folgenden Tagen abzuwechseln. Die Belastung unterm Strich dürfte auf Grund unterschiedlicher Umfänge in etwa gleich bleiben. Na ja, ich mache erstmal so weiter. Am 10.04 habe ich mein erstes Rennen überhaupt, da sehe ich dann was das alles wert ist und wie schlecht ich wirklich bin

 

[Argonrockt]

AW: Periodisierung bei geringer Gesamttrainingsdauer?

Habe ich mir gedacht, daß wir da irgendwann wieder zusammenkommen. Problem ist nur: Die "fachsimpelnden" Laien schaffen es tatsächlich, dort einen Gegensatz zu konstruieren - wie ja die Diskussion belegt. Ein anderes "Schattenboxen" spielt sich um den beliebten, weil so schön "beliebig-lieblichen" Halbsatz "... Ausnahme, der die Regel bestätigt" ab. Im ersten Schritt erklärt sich dann erstmal jeder, der nicht diszipliniert genug ist, nach den gefunden Gesetzmäßigkeiten (Regel) zu arbeiten, zur Ausnahme. Im zweiten Schritt zimmert er sich aus wahllos aus den verschiedenen Theorien und Hypothesen zusammengesuchtes eigenes Theoriechen. Im 3. Schritt gibt es einen Haufen "individuelle Regeln". Die Regel selbst wird zur Ausnahme...

Ein drittes Phänomen in diesen Diskussionen ist die "Muß auch Spaß machen"-Diskussion.

In der Kombination wird dann sichtbar, warum dies alles gleichzeitig passiert. Um den Zusammenhang herzustellen, hilft es, sich das Prinzip "Der Fuchs und die Trauben" zu vergegenwärtigen.

Das Ganze läuft dann so ab:

1. Ich stelle fest, daß mir, um meine Leistung durch systematisches Training zu verbessern, die mentale Ausdauer fehlt. Erfolge stellen sich auch nicht ein. Also sage ich: Die Sache muß auch Spaß machen (wären Erfolge da, würde es auch Spaß machen, aber die fehlen halt...).
2. Man macht weiter, aber undiszipliniert. Schlechte Pläne oder ein falsches Planungsverständnis helfen dabei, diese schnell über Bord zu werfen.
3. Weil die Vorteile guter Planung nie erlebt wurden, aber - glücklicherweise - der Spaß am Radfahren immer noch da ist, werde ich zum Spaßfahrer.
4. Natürlich werde ich auch so besser, vielleicht nicht so viel besser, wie durch systematisches Training hätte werden können, aber besser.
5. Jetzt werde ich zur Ausnahme von der Regel, die Regel sagt, Planung ist notwendig, ich brauche sie nicht!
6. Nun ist der Fast-Endzustand erreicht: Ich bin Spaßfahrer, eine Ausnahme von der Regel aber leider nicht so gut, wie ich mal werden wollte - das ärgert einen dann in der einen oder anderen Besinnungsminute natürlich.
7. Aber Rettung naht: Der Fuchs und die Trauben! Ich habe doch von vornherein das Ganze nur zum Spaß gemacht, ich wollte doch gar nicht Weltmeister werden!

Und über meine Erfolgslosigkeit hilft mir dann noch flankierend die Liebe, Güte und Anerkennung eines Internet-Forums hinweg, wo ich mich mit all meinen Problemen, Problemchen, Theorien und Theoriechen outen, von den "Großen des Fachs" das eine oder andere passende Versatzstückchen für mein Gebäude ausleihen kann.

Ergebnis: Die Welt des Spaß-Sportlers ist wieder in Ordnung.

Dieser Thread ist ein wunderschönes Beispiel dafür, aber im Grunde laufen fast alle Themen hier und in anderen Foren so ab. Aber unterhaltsam ist das.

BG

M.
P.S. Jede Ähnlichkeit mit real existierenden Forums-Usern ist rein zufällig, nicht beabsichtigt und beruht im Übrigen auf Sinnestäuschung des Autors dieses Beitrages...

auf den PUNKT gebracht:

Die "Wissenschaftstheorie" wird für pers. Zwecke fragmentiert und aus der Restauswahl entsteht die ach so beliebte "ALLTAGSTHEORIE" mit der man dann in den ideologischen Forumskrieg zieht...

 

[humptydumpty]

AW: Periodisierung bei geringer Gesamttrainingsdauer?

Sehr schöne Diskussion, die man mit Genuss lesen kann

Finde vor allem die psychologische Dimension spannend, für die Ihr viel Zeit und Sorgfalt verwendet... (Man merkt es regnet gg)... Das meine ich jetzt ohne Häme !

Könnt ihr mal eine Buch für Trainingsanfänger empfehlen? Fries? Oder gibts doch andere bessere? Das hier unter dem Link schneidet relativ gut ab, taugt das was?

http://www.amazon.de/Ausdauertraine...=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1300445880&sr=1-5

Danke schon mal!

Gruß

Markus

 

[MoinMoin]

AW: Periodisierung bei geringer Gesamttrainingsdauer?

das ist eben der Punkt, da ich versuche es abwechslungsreich zu gestalten, gelingt es mir nicht immer eine Intensitätstendenz in einem Mikrozyklus hin zu bekommen. Im Moment versuche ich harte kurze Intervalle (130% der FTP auf der Rolle oder 3-4 Min Intervalle am 10% Berg) mit langen Tempo-Intervallen im Flachen an aufeinander folgenden Tagen abzuwechseln. Die Belastung unterm Strich dürfte auf Grund unterschiedlicher Umfänge in etwa gleich bleiben. Na ja, ich mache erstmal so weiter. Am 10.04 habe ich mein erstes Rennen überhaupt, da sehe ich dann was das alles wert ist und wie schlecht ich wirklich bin

Welches Rennen ist das denn am 10.04.? Etwa ein Lizenzrennen? Womöglich Fischeln? Gruß M.

 

[Mi67]

AW: Periodisierung bei geringer Gesamttrainingsdauer?

Die "Wissenschaftstheorie" wird für pers. Zwecke fragmentiert und aus der Restauswahl entsteht die ach so beliebte "ALLTAGSTHEORIE" mit der man dann in den ideologischen Forumskrieg zieht...

Gibt es überhaupt eine unfragmentierte, in sich geschlossene, schlüssige und bewiesene "Wissenschaftstheorie" der Trainingslehre?

I.a.W.: wer sollte davor überhaupt gefeit sein, aus teils widersprüchlichen Daten und Erfahrungen eigene Deutungs- und Wichtungszusammenhänge zu bilden und diese dann zu vertreten?

Oder: wenn ein unvoreingenommener Blick eine klare Sachlage erzeugen könnte, warum gibt es dann überhaupt noch unterschiedliche Lehr- und Trainingskonzepte? Das ist ja im Radsport kein Einzelfall, bzw. sogar noch nicht einmal auf den Sport beschränkt.

Nehmen wir mal zwei Musiker und zwei Lehrer: der eine Lehrer vertritt die Ansicht, dass die Technik idealerweise durch Etüden geschärft wird und kann dies durch seine Erfolge belegen, der andere geht anders vor und hat ebenfall erfolgreiche Schüler herausgebracht. Der eine Schüler reagiere aus welchen Gründen auch immer gut, der andere schlecht auf ein Konzept. Der Mittelwert beider Schüler bescheinigt wissenschaftlich eine Gleichwertigkeit beider Methoden, nur die Lehrer haben daraus nichts gelernt. Selbst wenn der Mittelwert von 100 Schülern einen signifikanten Vorteil der Methode "A" ergibt, kann es sein dass eine daraus gebildete Aussage "Methode A ist für Schüler immer besser" im Vergleich zu einer Zufallszuordnung nur einer geringen Zahl von Schülern tatsächlich eine bessere Ausbildung zuordnet. I.a.W. eine hohe Signifikanz in einem Gruppenvergleich muss keine hohe Relevanz haben, bzw. die Relevanz für eine Einzelperson ist damit noch lange nicht gesichert.

Klar ist das überspitzt, aber man sollte sich schon noch der Unwägbarkeiten bewusst bleiben, bevor man zu markanten Aussagen greift.
Für meine Begriffe weht hier in diesem Sinn momentan ein etwas zu dogmatischer Wind.

 

[Mi67]

AW: Periodisierung bei geringer Gesamttrainingsdauer?

das ist eben der Punkt, da ich versuche es abwechslungsreich zu gestalten, gelingt es mir nicht immer eine Intensitätstendenz in einem Mikrozyklus hin zu bekommen. Im Moment versuche ich harte kurze Intervalle (130% der FTP auf der Rolle oder 3-4 Min Intervalle am 10% Berg) mit langen Tempo-Intervallen im Flachen an aufeinander folgenden Tagen abzuwechseln.

Genau. Üblicherweise werden in einem Block die Intensität degressiv und die Umfänge steigend konzipiert. Wenn das für Dich gut passt, dann ist es ja gut so.

Gedanklicher Hintergrund ist übrigens der: maximalkräftige Reize benötigen bis zur Superkompensation je nach Trainingszustand ca. 40-70 Stunden, während Kraftausdauerreize um die 30-40 Stunden und Ausdauerreize nur ca. 20-30 Stunden benötigen, um in eine Superkompensation zu führen. Bei der o.g. Blockstruktur bleiben also sowohl dem Kraftausdauer-/Maximalkraftreiz des ersten Tages als auch dem Ausdauerreiz des zweiten Tages die passenden Zeiten zur Superkompensation.

Ältere Männer reagieren übrigens eher noch etwas langsamer (brauchen mehr Ruhetage). Vermutlich steht dies u.a. im Zusammenhang mit der altersabhängig sinkenden Konzentration von freiem Testosteron:
http://www.kup.at/journals/abbildungen/1070.html

 

[MoinMoin]

AW: Periodisierung bei geringer Gesamttrainingsdauer?

...
Für meine Begriffe weht hier in diesem Sinn momentan ein etwas zu dogmatischer Wind.

Ich glaube, du hast da zumindest tw. etwas gründlich mißverstanden. Zumindest mit meinem Beitrag war nicht in erster Linie eine "scharf-analytische" Kritik an "Nicht-Wissenschaftlern", "Laien-Wissenschaftlern", "Nur-Praktikern" usw. intendiert, sondern es handelte sich um die Tageszeit (00.02h) im Rahmen einer Pause zwischen meiner eigentlichen Arbeit (hat was mit Mathematik zu tun) um einen mehr oder weniger ironischen "Zwischenruf" oder ein "Spiegelvorhalten". Man hätte es auch genauso in "Brägel"-Form schreiben können, nur heiße ich eben nicht J.L.

Da fehlte natürlich zur Vervollständigung ein "Spiegelbild" der Wissenschaftler, "Besser-Wisser", "Kritikaster", "Ironisch-Quatscher" usw.

Zumindest was die Wissenschaftler und Trainer angeht, kam die (Selbst-)Kritik ja dann von dir und anderen - ich schließe mich da im Wesentlichen an.

Vor allem die Trainingsarbeit in den Vereinen ist wirklich grottenhaft schlecht. Heute abend gehe ich zu einer Jahreshauptversammlung eines Radsportvereins, der auch mit diesem Problem zu kämpfen hat. Mal sehen, wie man dem praktisch beikommen kann...

Gruß

M.

 

[humptydumpty]

AW: Periodisierung bei geringer Gesamttrainingsdauer?

Könnt ihr mal eine Buch für Trainingsanfänger empfehlen?

Gibt es da nichts?

 

[Argonrockt]

AW: Periodisierung bei geringer Gesamttrainingsdauer?

Gibt es überhaupt eine unfragmentierte, in sich geschlossene, schlüssige und bewiesene "Wissenschaftstheorie" der Trainingslehre?

I.a.W.: wer sollte davor überhaupt gefeit sein, aus teils widersprüchlichen Daten und Erfahrungen eigene Deutungs- und Wichtungszusammenhänge zu bilden und diese dann zu vertreten?

Oder: wenn ein unvoreingenommener Blick eine klare Sachlage erzeugen könnte, warum gibt es dann überhaupt noch unterschiedliche Lehr- und Trainingskonzepte? Das ist ja im Radsport kein Einzelfall, bzw. sogar noch nicht einmal auf den Sport beschränkt.

Nehmen wir mal zwei Musiker und zwei Lehrer: der eine Lehrer vertritt die Ansicht, dass die Technik idealerweise durch Etüden geschärft wird und kann dies durch seine Erfolge belegen, der andere geht anders vor und hat ebenfall erfolgreiche Schüler herausgebracht. Der eine Schüler reagiere aus welchen Gründen auch immer gut, der andere schlecht auf ein Konzept. Der Mittelwert beider Schüler bescheinigt wissenschaftlich eine Gleichwertigkeit beider Methoden, nur die Lehrer haben daraus nichts gelernt. Selbst wenn der Mittelwert von 100 Schülern einen signifikanten Vorteil der Methode "A" ergibt, kann es sein dass eine daraus gebildete Aussage "Methode A ist für Schüler immer besser" im Vergleich zu einer Zufallszuordnung nur einer geringen Zahl von Schülern tatsächlich eine bessere Ausbildung zuordnet. I.a.W. eine hohe Signifikanz in einem Gruppenvergleich muss keine hohe Relevanz haben, bzw. die Relevanz für eine Einzelperson ist damit noch lange nicht gesichert.

Klar ist das überspitzt, aber man sollte sich schon noch der Unwägbarkeiten bewusst bleiben, bevor man zu markanten Aussagen greift.
Für meine Begriffe weht hier in diesem Sinn momentan ein etwas zu dogmatischer Wind.

Sorry - das war gar nicht so ernst gemeint - habe die vergessen - und danke !- ich habe selber ausreichend Methodenlehre belegt - Musiker bin ich auch - wobei du da tatsächlich ein Problem bekommst - die wenigen Naturtalente die ohne fundierte systematische Ausbildung in dem Bereich etwas werden!! sind wohl genauso wenige wie Profiradfahrer!! Leider korreliert die musikalische Leistung in den Popularmusiken seit Bohlen nicht mehr mit Erfolg sondern umgekehrt eher mit Marketing... Im klassichen Bereich ( der ja dem Rennradsport ähnlicher ist) sind derartige Qualitäten leider nur durch "...ab 06.00 früh Übungszelle) als Fundament zu erzielen!

Kann mich aber auch erst abschließend zu der Problematik äußern, wenn der Versuch als Hobbyradsportler unter prof. Zwängen zu trainieren - Erfolg oder Mißerfolg gebracht hat. Schönen undogmatischen Tag noch...

 

[Mi67]

AW: Periodisierung bei geringer Gesamttrainingsdauer?

Da fehlte natürlich zur Vervollständigung ein "Spiegelbild" der Wissenschaftler, "Besser-Wisser", "Kritikaster", "Ironisch-Quatscher" usw.

Na, dann war ich in diesem Punkt ja wohl vorauseilend und genügend ausführlich tätig ...

 

[Johnek]

AW: Periodisierung bei geringer Gesamttrainingsdauer?

Welches Rennen ist das denn am 10.04.? Etwa ein Lizenzrennen? Womöglich Fischeln? Gruß M.

Rund um Steinfurt. Nein, ich fahre das Jedermann Rennen .... fahre erst seit 5 Monaten Rennrad