Mal wieder ne Berg-Ritzelfrage

[trionfo]

Wer bei gleicher Trittfrequenz eine niedrigere Geschwindigkeit fahren kann aufgrund des größeren Ritzels muss tatsächlich weniger leisten um den Berg hochzukommen.

Ausgehend von 12 % mit 70 UPM, 1,76 m und 70 kg + 9,5 kg Rad:
25 Zähne = 12,1 km/h = 341 Watt
27 Zähne = 11,2 km/h = 314 Watt (- 7,9 %)
30 Zähne = 10,2 km/h = 281 Watt (- 10 %)

Die zu erbringende Leistung, um auf den Berg zu kommen, bleibt immer gleich. Die aufzuwendende Energie sinkt bei niedrigeren Übersetzungen (oder niedrigerer TF), da sie länger erbracht werden muss.

Leistung= Energie pro Zeit.

Will sagen: Um einen Berg raufzukommen, brauche ich eine bestimmte Leistung. Die kann ich mit niedrigerer Übersetzung leichter bringen, es dauert nur länger. Und das verhält sich antiproportional zum Ziel des "Renn"radfahrens: möglichst schnell zu sein.

Jeder soll mit der Übersetzung fahren, mit der er glücklich wird. Und es kommt ja auch immer auf die Kondition, Alter, Gesundheitszustand, etc an. Und on man wirklich immer schneller werden will, oder lieber gemütlich fährt. Etc. Aber ich möchte doch kurz an den inneren Schweinehund appellieren. Man muss auch mal die Zähne zusammenbeissen. Ja, auch leiden, sich mal quälen, abhärten, das gehört dazu.
Mein Tipp: Strecke öfter fahren, Punkt des Absteigens immer weiter rauszögern, Stolz auf jeden errungenen Meter sein, irgendwann hat man es geschafft. Und das geht oft schneller, als man zuerst annimmt.

 

[Nordisch]

Aber ich möchte doch kurz an den inneren Schweinehund appellieren. Man muss auch mal die Zähne zusammenbeissen. Ja, auch leiden, sich mal quälen, abhärten, das gehört dazu.
Mein Tipp: Strecke öfter fahren, Punkt des Absteigens immer weiter rauszögern, Stolz auf jeden errungenen Meter sein, irgendwann hat man es geschafft. Und das geht oft schneller, als man zuerst annimmt.

Das kann ich nur bestätigen, auch wenn ich ein Freund größerer Ritzel und kleinerer Kettenblätter geworden bin.

Wenn es nicht anders übersetzungstechnisch geht, mit Wille beißt man sich auch steilste Steigungen hoch.

Ich bin auch nach sehr langer Trainingspause, mit 90 kg und 39 Kettenblatt/23er Ritzel schwere lange Steigungen irgendwie hochgekommen.
Dabei habe ich fast Standübungen auf dem Rad in den flacheren Serpentinenbereichen zum Ausruhen gemacht.

 

[Veloma]

Aber ich möchte doch kurz an den inneren Schweinehund appellieren. Man muss auch mal die Zähne zusammenbeissen. Ja, auch leiden, sich mal quälen, abhärten, das gehört dazu.
Mein Tipp: Strecke öfter fahren, Punkt des Absteigens immer weiter rauszögern, Stolz auf jeden errungenen Meter sein, irgendwann hat man es geschafft.

Ja, den würde ich gerne bemühen, den inneren Schweinehund.
Nur, da wo ich lebe, ist der einzige "Berg" eine 40m Erhebung mit durchschnittlich 4-5%. Zusätzlich gibt es ein paar weinge sehr kurze Steigungen von vielleicht maximal 8-11%.

"Richtige" Berge werden daher nur im Urlaub erklommen. Und da will ich natürlich nicht ne ganze Woche denselben fahren, nur um meine Fortschritte zu sehen . Hoch bin ich bisher immer gekommen (man sucht sich ja als Flachländler auch nicht gleich den Stelvio), nur muss ich halt bei Steigungen >=11% ab und zu anhalten, weil mir mit der bisherigen Minimalgeschwindigkeit irgendwann die Puste ausgeht. Da hilft mir der Wille leider nicht mehr .

Aber recht hast Du natürlich...

 

[effect]

Die zu erbringende Leistung, um auf den Berg zu kommen, bleibt immer gleich. Die aufzuwendende Energie sinkt bei niedrigeren Übersetzungen (oder niedrigerer TF), da sie länger erbracht werden muss.

Anhang anzeigen 213906 Leistung= Energie pro Zeit.

Will sagen: Um einen Berg raufzukommen, brauche ich eine bestimmte Leistung. Die kann ich mit niedrigerer Übersetzung leichter bringen, es dauert nur länger. Und das verhält sich antiproportional zum Ziel des "Renn"radfahrens: möglichst schnell zu sein.

Jeder soll mit der Übersetzung fahren, mit der er glücklich wird. Und es kommt ja auch immer auf die Kondition, Alter, Gesundheitszustand, etc an. Und on man wirklich immer schneller werden will, oder lieber gemütlich fährt. Etc. Aber ich möchte doch kurz an den inneren Schweinehund appellieren. Man muss auch mal die Zähne zusammenbeissen. Ja, auch leiden, sich mal quälen, abhärten, das gehört dazu.
Mein Tipp: Strecke öfter fahren, Punkt des Absteigens immer weiter rauszögern, Stolz auf jeden errungenen Meter sein, irgendwann hat man es geschafft. Und das geht oft schneller, als man zuerst annimmt.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Ausführung verstanden habe, aber die Aussage "die zu erbringende Leistung [...] bleibt immer gleich" scheint mir merkwürdig. "Es dauert nur länger" impliziert eine niedrigere Geschwindigkeit und sofern wir davon ausgehen, dass der Anstieg der selbe bleibt, ist für eine niedrigere Geschwindigkeit auch eine niedrigere Leistung notwendig.

Zum Rest: Sofern wir nicht von einem Profiradsportler ausgehen sollte doch über kurz oder lang der Spaß im Vordergrund stehen. Außerdem ist die körperliche Leistungsfähigkeit nun mal begrenzt. Sicherlich kann man sich zwingen, sich mal zu quälen. Aber das wird einem vermutlich nicht über richtige Berge gelingen bzw. hat das dann sicherlich nichts mehr mit Spaß am Hobby zu tun.

Das kann ich nur bestätigen, auch wenn ich ein Freund größerer Ritzel und kleinerer Kettenblätter geworden bin.

Wenn es nicht anders übersetzungstechnisch geht, mit Wille beißt man sich auch steilste Steigungen hoch.

Ich bin auch nach sehr langer Trainingspause, mit 90 kg und 39 Kettenblatt/23er Ritzel schwere lange Steigungen irgendwie hochgekommen.
Dabei habe ich fast Standübungen auf dem Rad in den flacheren Serpentinenbereichen zum Ausruhen gemacht.

Da wäre jetzt die Frage, von welchen "schweren langen Steigungen" wir sprechen

 

[Donnergurgler]

Die zu erbringende Leistung, um auf den Berg zu kommen, bleibt immer gleich. Die aufzuwendende Energie sinkt bei niedrigeren Übersetzungen (oder niedrigerer TF), da sie länger erbracht werden muss.

Anhang anzeigen 213906 Leistung= Energie pro Zeit.

Du hast in Deiner Betrachtung Leistung und Energie vertauscht. Konstant ist die aufzuwendende Energie, vereinfacht Wpot = m*g*h. Also ist die aufzubringende Leistung P = m*g*h / t. Je kleiner "t" wird, also je schneller man den Berg hochfährt, desto grösser wird die zu erbringende Leistung P.

Das deckt sich dann auch mit unserer Alltagsdefinition von Leistung: wenn Alberto Contador seine 65kg in einer Stunde den Mont Ventoux hochwuchtet, dann hat er dazu am Ende zwar die gleiche Energie verbraucht wie ich mit ebenfalls 65kg. Ich brauche aber 2 Stunden um mich da hoch zu quälen. Also hat Alberto eine wesentlich grössere Leistung vollbracht ;-)

 

[Onni]

Und ganz wichtig: Die Sram schalten fast so gut wie Campagnolo, also

Ja, den würde ich gerne bemühen, den inneren Schweinehund.
Nur, da wo ich lebe, ist der einzige "Berg" eine 40m Erhebung mit durchschnittlich 4-5%. Zusätzlich gibt es ein paar weinge sehr kurze Steigungen von vielleicht maximal 8-11%.

"Richtige" Berge werden daher nur im Urlaub erklommen. Und da will ich natürlich nicht ne ganze Woche denselben fahren, nur um meine Fortschritte zu sehen . Hoch bin ich bisher immer gekommen (man sucht sich ja als Flachländler auch nicht gleich den Stelvio), nur muss ich halt bei Steigungen >=11% ab und zu anhalten, weil mir mit der bisherigen Minimalgeschwindigkeit irgendwann die Puste ausgeht. Da hilft mir der Wille leider nicht mehr .

Aber recht hast Du natürlich...

Da hat Udo Bölts mal einen guten Rat gegeben: Wenn Berge fehlen, eine Trainingsrunde MIT dem Wind starten, weit fahren, und dann gegen den Wind nach Hause. Da lernt man das Fluchen. Berge hören irgendwann auf, der Wind begleitet einen bis nach Hause.
Dies erfordert allerdings einen gewissen Masochismus, sonst macht das wirklich keinen Spaß. Aber es trainiert die Kraftausdauer.

 

[applewoi]

Du hast was???!!! Wenn das die Style-Polizei erfährt! ;-)
Beim Crosser kommen meist noch die Reifen dazu, deren Rollwiderstand sich dann bergauf negativ bemerkbar macht.

Hey, beim Crosser ist das erlaubt...
Rollwiderstand ist mit Challenge Grifo XS, Latex und 4 bar nicht gross anners wie am Renner mit 25er Conti GP...

 

[Amigo]

Nur dass 4 Bar für mich unfahrbar ist. Vorne haben sich bei mir 2,0 Bar als Idealdruck erwiesen - bis man halt zuviel Gewicht aufs Vorderrad bringt. Im Wiegetritt am Berg versinkt das Vorderrad regelrecht... Ansonsten halte ich aber 36/27 am Crosser für ausreichend (puh, wieder on-topic).

 

[Nordisch]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Ausführung verstanden habe, aber die Aussage "die zu erbringende Leistung [...] bleibt immer gleich" scheint mir merkwürdig. "Es dauert nur länger" impliziert eine niedrigere Geschwindigkeit und sofern wir davon ausgehen, dass der Anstieg der selbe bleibt, ist für eine niedrigere Geschwindigkeit auch eine niedrigere Leistung notwendig.

Zum Rest: Sofern wir nicht von einem Profiradsportler ausgehen sollte doch über kurz oder lang der Spaß im Vordergrund stehen. Außerdem ist die körperliche Leistungsfähigkeit nun mal begrenzt. Sicherlich kann man sich zwingen, sich mal zu quälen. Aber das wird einem vermutlich nicht über richtige Berge gelingen bzw. hat das dann sicherlich nichts mehr mit Spaß am Hobby zu tun.


Da wäre jetzt die Frage, von welchen "schweren langen Steigungen" wir sprechen

http://www.touren-wegweiser.de/Radtour-Norwegen/Radtour-Norwegen-Geiranger-4.html

Diese Strecke bin ich mit 39 vorn und 23 hinten in denkbar schlechter Form irgendwie hoch gefahren.
(90 kg Fahrer, 9 kg Rad)

Aber Jahre später mit etwas besserer Form war ich sehr über 34-34 dankbar und insgesamt schneller unterwegs, weil man sich nicht derartig an den steilen Anstiegen überlasten musste die flacheren Passagen deutlich mehr Zeit gut machen konnte.

Was jedoch Alles möglich ist, wurde mir bei einer jungen Schweizer Reiseradlerin in Schottland sehr deutlich.
Mit einer 53/39 Heldenkurbel und 12-25 Kassette hatte sie in 2-3 Wochen einen 30 kg Anhänger und eigene ca. 75 kg
ca. 2000 km durch die schottischen Highlands gezogen.
Die Anstiege dort sind zwar nicht lang, aber es sind sehr viele und dabei einige steile Anstiege bis fast 30% eingestreut.
Ich war froh als Granny ein 24er Kettenblatt und 34er Pizzateller als Ritzel zur Verfügung zu haben und das trotz der Form meines Lebens.

 

[Nordisch]

Da hat Udo Bölts mal einen guten Rat gegeben: Wenn Berge fehlen, eine Trainingsrunde MIT dem Wind starten, weit fahren, und dann gegen den Wind nach Hause. Da lernt man das Fluchen. Berge hören irgendwann auf, der Wind begleitet einen bis nach Hause.
Dies erfordert allerdings einen gewissen Masochismus, sonst macht das wirklich keinen Spaß. Aber es trainiert die Kraftausdauer.

Oh ja, wie wahr! Das hat nicht nur Udo gesagt. Auch Andre Greipel sagte zu mir, "der Wind sind unsere Berge." Und als langjähriger Küstenbewohner kann ich das mehr als nachvollziehen.

Bei einem Radmarathon haben wir bei Rückenwind eine Abfahrt verpasst und sind mit an die die 50 km/h ca. 10 km zu weit gefahren.
Bei Ausgleichen des Umweges stand meist die 1 vorn im Tacho.

Daher gutes Bergtraining ist es auch einen dicken Gang einzulegen und mit 60-70 TF gegen den Wind zu fahren - natürlich nicht stundenlang, sondern in Intervallen zum Anfang.

 

[Veloma]

Ansonsten halte ich aber 36/27 am Crosser für ausreichend

Yepp. Und wie Du schon sagtest: [ah nee, das war ja @applewoi] Wenn 36/27 nicht reicht, dann kann man ganz unbescholten immer noch DAS machen:

(hmmh. Vielleicht sollte ich einfach den Crosser mitnehmen anstelle des RRes. Mit 36-25 kann ich dann - ohne vor Scham rot zu werden - das Ding einfach auf der Schulter die Berge hochwuchten )

 

[Nordisch]

Nur dass 4 Bar für mich unfahrbar ist. Vorne haben sich bei mir 2,0 Bar als Idealdruck erwiesen - bis man halt zuviel Gewicht aufs Vorderrad bringt. Im Wiegetritt am Berg versinkt das Vorderrad regelrecht... Ansonsten halte ich aber 36/27 am Crosser für ausreichend (puh, wieder on-topic).

34/46 und 12-30 war zuletzt in einem glazial geprägten Teil Norddeutschlands meine favorisierte Übersetzung im Gelände bei ca. 80 kg Bestformgewicht.

Ich laufe aber auch nur ungern.

 

[applewoi]

Ansonsten halte ich aber 36/27 am Crosser für ausreichend

Naja, es wurde ja nach Bergritzeln gefragt. Das ginge hier auf den mit steilen Rampen gespickten Waldwegen im Taunus nicht mehr so sahnig.
Ich überleg, mir vorne ein 32er oder 30er TA draufzumachen in Kombi mit dem 44er, LK94 machts möglich. 14 Zähne Differenz sind noch sehr gut schaltbar.

 

[Mimsey]

Das lustige ist ja das froome,contador und alle anderen bergflöhe so Sachen wie 32/32 fahren.. Schaut euch mal deren tf an..

 

[Amigo]

Ich überleg, mir vorne ein 32er oder 30er TA draufzumachen in Kombi mit dem 44er, LK94 machts möglich. 14 Zähne Differenz sind noch sehr gut schaltbar.

Mit Komponenten aus dem MTB-Bereich?

Das lustige ist ja das froome,contador und alle anderen bergflöhe so Sachen wie 32/32 fahren.. Schaut euch mal deren tf an..

Das bedeutet auch Kurbeltausch... Aber die haben auch Mechaniker, die das Rad über Nacht fix umbauen.
Seit ich Tony Martin mit Groß/groß in den Vogesen gesehen habe, ist sowieso das letzte Tabu gefallen.

 

[effect]

Mit Komponenten aus dem MTB-Bereich?
Das bedeutet auch Kurbeltausch... Aber die haben auch Mechaniker, die das Rad über Nacht fix umbauen.
Seit ich Tony Martin mit Groß/groß in den Vogesen gesehen habe, ist sowieso das letzte Tabu gefallen.

Naja ... das ist ja ein Verschleißthema und ich denke die Herren müssen sich etwas weniger Sorgen um Neubeschaffungen und somit verschleissarmes Fahren machen

 

[trionfo]

Du hast in Deiner Betrachtung Leistung und Energie vertauscht. Konstant ist die aufzuwendende Energie, vereinfacht Wpot = m*g*h. Also ist die aufzubringende Leistung P = m*g*h / t. Je kleiner "t" wird, also je schneller man den Berg hochfährt, desto grösser wird die zu erbringende Leistung P.

Nein, ich hab nichts vertauscht. Entschuldige, Physik GK ist ein paar Jahre her. Aber ich habe vereinfacht nur die mechanische Leistung angeführt, P = W/ t ("P" Leistung in Watt = "W" Arbeit in Newton-Meter oder Joule/ "t" Zeit in Sekunden), mit der ich verdeutlichen wollte, das man sich die Arbeit leichter machen kann - dann aber länger braucht.
Was Du anführst ist nur die potentielle Energie, welche man aufbringen muss, um ein Objekt eine gewisse Höhe zu heben. Ist an sich natürlich richtig, passt aber nicht zu dem, was ich klar machen wollte.
Und was die "Alltagsdefinition" angeht, so sind die meisten Menschen der Meinung, sie hätten Arbeit geleistet, wenn sie einen großen Stein von der Hecke bis zum Haus getragen haben. Haben sie physikalisch gesehen aber nicht, wenn Hecke und Haus auf der gleichen Höhe liegen...

 

[Donnergurgler]

Nein, ich hab nichts vertauscht.

Doch
Du schrubst:
"Die zu erbringende Leistung, um auf den Berg zu kommen, bleibt immer gleich. Die aufzuwendende Energie sinkt bei niedrigeren Übersetzungen (oder niedrigerer TF), da sie länger erbracht werden muss."

Richtig ist:
"Die zu erbringende Energie (Arbeit), um auf den Berg zu kommen, bleibt immer gleich. Die aufzuwendende Leistung sinkt bei niedrigeren Übersetzungen (oder niedrigerer TF), da sie länger erbracht werden muss."

Aber ich glaube, dass wir irgendwo das selbe meinen ;-)

...mit der ich verdeutlichen wollte, das man sich die Arbeit leichter machen kann - dann aber länger braucht.

Den Satz "Sich die Arbeit leichter machen" würde ich jetzt nicht als physikalisch sinnvoll bezeichnen. Wenn es im Sinne von "weniger Leistung" erbringen gemeint ist, dann stimme ich Dir zu.

...die meisten Menschen sind der Meinung, sie hätten Arbeit geleistet, wenn sie einen großen Stein von der Hecke bis zum Haus getragen haben. Haben sie physikalisch gesehen aber nicht, wenn Hecke und Haus auf der gleichen Höhe liegen...

Stimmt, wenn Hecke und Haus eine mathematische Singularität bilden, oder das Perpetuum Mobile erfunden worden wäre.

 

[Lieblingsleguan]

@trionfo
Doch, vertauscht, denn das:

Die zu erbringende Leistung, um auf den Berg zu kommen, bleibt immer gleich. Die aufzuwendende Energie sinkt bei niedrigeren Übersetzungen (oder niedrigerer TF), da sie länger erbracht werden muss.

[...]

Will sagen: Um einen Berg raufzukommen, brauche ich eine bestimmte Leistung. Die kann ich mit niedrigerer Übersetzung leichter bringen, es dauert nur länger. Und das verhält sich antiproportional zum Ziel des "Renn"radfahrens: möglichst schnell zu sein.
.

ist schlicht falsch (Formel aus dem Zitat entfernt, denn die stimmt). Die Leistung bleibt nicht gleich, die Arbeit schon (wenn man Energiedissipation durch Reibung mal weglässt). Wenn Du in den zitierten Sätzen die Worte "Leistung" und "Arbeit" vertauschst, stimmt alles. Die Leistung ist eine auf ein Zeitintervall bezogene Größe, wenn ich das Zeitintervall verändere, verändere ich die Leistung.
In Deiner Formel wird das klarer, wenn ich genauer formuliere mit "Leistung ist Arbeit pro delta t", beziehungsweise noch genauer "Leistung ist die Ableitung der Arbeit nach der Zeit".

Man kann das auch noch anders betrachten:
Leistung an der Kurbel ist Kreisfrequenz * Drehmoment, bzw. 2*pi*n*T. Wenn "n" gleich bleibt (also die Trittfrequenz), man aber mit einem leichteren Gang fährt, wird "T" (das Drehmoment an der Kurbel) kleiner, damit wird auch die zu erbringende Leistung kleiner. Da man diese geringere Leistung über einen längeren Zeitraum erbringt, hat man am Ende die gleiche potentielle Energie erreicht wie mit einem schwereren Gang.

Das alles bezieht sich aber nur auf die potentielle Energie, also im Bezug auf die Fahrwiderstände auf den Steigungswiderstand. Hinzu kommen ja auch noch Roll-, Beschleunigungs- und Strömungswiderstand, sowie Reibung in Lagern etc. Interessant ist es hier, noch den Luftwiderstand zu betrachten, denn der steigt quadratisch mit der Geschwindigkeit, wodurch die Leistung zur Überwindung des Luftwiderstands sogar kubisch mit der Geschwindigkeit steigt (Denn P = F*v mit F = Luftwiderstandsbeiwert*Dichte des strömenden Mediums*angeströmte Fläche*Geschwindigkeit^2).

Wer also langsamer fährt, muss weniger Leistung treten. Das entspricht der Alltagserfahrung all derer, die einen Leistungsmesser ihr Eigen nennen.

PS: Sorry für schlechte Lesbarkeit aufgrund zu faul für Formeleditor o.Ä..

 

[Donnergurgler]

@trionfo: mir ist gerade eingefallen, was Du mit Deinem Posting wahrscheinlich audrücken wolltest:
Man hat eine bestimmte konstante Leistung zur Verfügung, mit der man einen Berg hochfahren will, z.B. 240 Watt. Man kann sich nun "die Arbeit leichter machen", indem man um diese Leistung zu erbringen z.B. anstelle eines 25er Ritzels ein 30er benutzt. Die Leistung bleibt konstant, die aufzuwendende Kraft wird geringer, dafür aber der Weg (Kurbelumdrehungen) länger, also höhere Trittfrequenz. War es so gemeint?