FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

[Moppi]

Ich habe am Zweitrad einen Stages der zweiten Generation.
Diesen habe ich auf meinem Tacx Neo schon in allen Leistungsbereichen laufen gehabt.
Der hat sogar im L1 exakt gemessen.

Würde mir trotzdem keinen mehr kaufen.
Die Ungewissheit,eine Niete gezogen zu haben,würde mir keine Ruhe lassen.

Sofern es da wirklich solche Unterschiede von Einheit zu Einheit gibt...

 

[ronde2009]

Es ist eher so, das einzelne Geräte einer Produktreihe völlig unterschiedliche Werte geliefert haben.

 

[Moppi]

Du meinst also,nicht reproduzierbar?
Ich will auch gar nicht wieder das Stages Thema aufwärmen.Meiner funktioniert jedenfalls sehr gut.

Würde Stages dennoch nicht empfehlen und auch nicht nochmal kaufen.
Vor allem wenn man nur Stages fährt.
Ich habe ja noch den P2M.

Wobei ich sagen muss,der P2M hat auf dem Neo schlechter gemessen als Stages.
Der P2M driftet nach einer gewissen Zeit unter Dauerlast total ab.
Wenn man dann mal aufhört zu treten,und ihn somit kalibriert,passt es wieder.

Ist eigentlich auch ein No Go.
Da man Alpenpässe ja auch ohne Tretpausen fährt...
Ein Schelm wer...

 

[JA2]

... Garmin Vector 2 s.

OT
wieviele km hast du auf deinem Garmin Vector 2 s abgespult?
lagerspiel bemerkt?

 

[JA2]

Wobei ich sagen muss,der P2M hat auf dem Neo schlechter gemessen als Stages.
Der P2M driftet nach einer gewissen Zeit unter Dauerlast total ab....

... zeigt viel zuwenig an?

Wenn man dann mal aufhört zu treten,und ihn somit kalibriert,passt es wieder....

... wenn man 2 umdrehungen ausläßt oder wenn man 3 min pause macht?

...
Ein Schelm wer...

was meinst du damit?

 

[ronde2009]

OT
wieviele km hast du auf deinem Garmin Vector 2 s abgespult?
lagerspiel bemerkt?

In der von Pjotr nicht verlinkten Studie werde andere Produkte gezeigt, die bei dem Test innerhalb einer Produktreihe bemerkenswert Streuungen aufweisen. Alles spricht für eine Kalibrierung über eine andere Methode als der, die die Geräte verwenden. Wir haben die Validität eines Gerätes immer mittels einer Prüfung gegen ein anderes valides Gerät angestrebt (z.B. bei der Untersuchung von Pulstestern gegen ein EKG Gerät). Pjotr kalibriert sein SRM gegen Gewichte.
Wenn man nur einen Knopf drückt und die Kalibrierung durchführt weiß man doch gar nichts über die eigentlichen Kräfte/Leistung.

Beim Vector 2 s habe ich nach vielen hundert Trainingseinheiten über drei Jahre (auch mit dem Vorgänger Vector 2) mittlerweile den Verdacht, das er momentan wirklich an einer 105er Kurbel bei mir mehr misst als an meiner Ultegrakurbel. Auch bei einer Karbonkurbel waren die Werte nie so hoch wie an der 105er. Drehmomente habe ich variiert.
Ein anderes Thema war die Temperatur. Da hatte ich an kalten Tagen auch den Verdacht, das die Messungen höher waren als nun bei Temperaturen über 25 Grad. Ich kam dann aber immer wieder dazu, das die 105er Kurbel gutmütiger war
Insgesamt handelt es sich aber nur um Schwankungen von 20-30 Watt bei 5-20 Minuten Allouts. Und ca. 100 W bei 5 s Sprints.

Zu der ersten Frage. Wieviele km. Der Vector wurde mehrfach von Garmin ausgetauscht. Es ist nicht so, das der Kundenservice schlecht wäre. Im Gegenteil. Aber eine Eichung gegen ein anderes Gerät sollte im Einzelfall Aufschluss geben ob die Geräte reale Werte (zu hoch oder zu niedrig) liefern. Vom Produkt her kann man erst mal nicht ausgehen, das die Messung an einer speziellen Kurbel mit Gerät x gleich ist im vergleich zu Gerät Y (evtl. noch an einer anderen Kurbel.
Das ist mal meine Hypothese.
Kann sich also durchaus um die Kontaktfläche handeln.

 

[Moppi]

wenn man 2 umdrehungen ausläßt oder wenn man 3 min pause macht?

Ich habe kurz aufgehört zu treten und die Kurbel stehen lassen.

zeigt viel zuwenig an?

15-20 Watt zu wenig.Wurde auch so von anderen P2M Nutzern bestätigt.

was meinst du damit?

Das vielleicht der falsche Powermeter ständig verteufelt und der Fehlmessung bezichtigt wird.
Mein Stages gab mir bis jetzt noch keinen Grund zum zweifeln.

Der P2M misst schon genau,aber eben nur bei regelmäßigen (kurzen) Tretpausen.Welche aber bei einem Alpenanstieg nicht gegeben sind.
Auch die Temperaturkompensation scheint nicht so zu funktionieren wie gewünscht.

Mein nächster PM wird wohl der Dura Ace.Ohne Batteriewechsel und unauffällig in die Originalkurbel integriert.

Weil die Rotorkurbel auch nur am Knacken und knärzen ist.
Das läuft nicht so gut,wie wenn alles original aufeinander abgestimmt ist.

 

[__Stefan__]

Ich habe zwei Type S P2M. Ich bin wirklich viele, viele, viele Stunden parallel P2M und Powertap P1 an jeweils einem Bike gefahren. Sowohl draußen, als auch drinnen im Keller. Ich lebe in den Alpen, lange Anstiege waren also auch dabei.

Hier mal eine Auswertung einer "etwas" längeren Fahrt im Keller. Über die 5 Stunden waren da vielleicht 3 oder 4 Tretpausen dabei, also Möglichkeiten, für den P2M sich zu rekalibrieren (oder wie auch immer man das technisch nennt).

https://www.mtb-news.de/forum/t/umf...faehrst-du-am-mtb.786812/page-9#post-14496930

Absolut konsistent. Zwei Leistungsmesser werden nie die exakt gleichen Werte produzieren, aber bei meinen Vergleichen sind die Unterschiede alle innerhalb des Messfehlers. Und vor allem sind die Kurven konsistent zueinander über die ganze Dauer der Eineheit.

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Zu der Studie: mir tut P2M als Firma etwas Leid. In allen relevanten Foren, die ich mir so ansehe, kommt jetzt diese Studie daher. Kaum einer hat den Volltext gesehen, aber alle haben eine Meinung. Und überall wird geschrieben, P2M misst Mist.

Ich würde ja gerne die Graphik zeigen, aber wegen Copyright geht das ja nicht. Für P2M gab es genau 2 Datenpunkte. Und einer davon wich etwas ab. Für SRM, Powertap und Stages gab es zahlreiche Datenpunkte. Es wurde nicht beschrieben, welche P2M genutzt wurden. Schon die neuen Type S? Oder noch die alten ohne Tempkomp?

Was etwas untergeht, die Daten für Stages sind wirklich schlecht. Richtig schlecht. Sehr viele Datenpunkte. Hier sieht man einfach, dass für viele Testfahrer in der Studie die Annahme 2 mal Links ist gleich Gesamt nicht stimmt.

 

[JA2]

... Es wurde nicht beschrieben, welche P2M genutzt wurden. Schon die neuen Type S? Oder noch die alten ohne Tempkomp?.

würde mich auch interessieren

...
Was etwas untergeht, die Daten für Stages sind wirklich schlecht. Richtig schlecht. Sehr viele Datenpunkte. Hier sieht man einfach, dass für viele Testfahrer in der Studie die Annahme 2 mal Links ist gleich Gesamt nicht stimmt.

das ist nicht untergegangen
der stages hat schon seinen ruf weg, ...
die müssen anfangen gleichbleibend gute qualität zu produzieren ...

 

[__Stefan__]

der stages hat schon seinen ruf weg, ...
die müssen anfangen gleichbleibend gute qualität zu produzieren ...

in der Studie ist aber die Limitation der Annahme 2 x links = gesamt zu Tage getreten. Es ist also egal, ob Stages gleichbleibende Qualität produziert, die Grundannahme hinter dem Produkt ist einfach limitiert.

 

[__Stefan__]

ich korrigiere mich, aus dem Versuchdesign kann man nicht ableiten, ob die großen Ungenauigkeiten bei Stages aus Links/Rechts kommen, oder aus einer mangelhaften Messtechnik. Die Autoren spekulieren bezüglich Links/Rechts.

Ist aber eigentlich auch egal, die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass für den Endkunden die bei Stages angzeigten Werte nicht unbedingt etwas mit der Realität zu tun haben müssen.

 

[Moppi]

Es handelt sich um einen Typ S,bzgl. der Frage.

Bei "Unabhängigen" Tests sollte man auch immer vorsichtig sein.

Ist aber auch egal,denn, "was zählt ist aufm Platz" also im Rennen,beim Marathon etc.

Der Powermeter ist ja lediglich eine Unterstützung im Training.

 

[Osso]

blöd ist halt wenn die Daten nicht konsistent sind. Solange man eine PM hat die immer dieselben Werte liefert, sind die konkreten Zahlen ja wuscht.
Ich habe das Problem das ich sowie pwertap naben habe als auch eine P2M und die P2M Daten liefert die nicht passen. Ich kann den Fehler jetzt in etwas einschätzen, aber es macht die Steuerung/Bewertung von Intervallen schwieriger

 

[pjotr]

Ich habe zwei Type S P2M. Ich bin wirklich viele, viele, viele Stunden parallel P2M und Powertap P1 an jeweils einem Bike gefahren. Sowohl draußen, als auch drinnen im Keller. Ich lebe in den Alpen, lange Anstiege waren also auch dabei.

Hier mal eine Auswertung einer "etwas" längeren Fahrt im Keller. Über die 5 Stunden waren da vielleicht 3 oder 4 Tretpausen dabei, also Möglichkeiten, für den P2M sich zu rekalibrieren (oder wie auch immer man das technisch nennt).

https://www.mtb-news.de/forum/t/umf...faehrst-du-am-mtb.786812/page-9#post-14496930

Absolut konsistent. Zwei Leistungsmesser werden nie die exakt gleichen Werte produzieren, aber bei meinen Vergleichen sind die Unterschiede alle innerhalb des Messfehlers. Und vor allem sind die Kurven konsistent zueinander über die ganze Dauer der Eineheit.
.

Hi
Interssant! Spannend wäre noch ein Scatterplott der Wattwerte aus beiden PMs zueinander. Dann könnte man ggf. systemetische Abweichungen leichter erkennen.
Gruß P.

 

[Tom33]

Hier sieht man einfach, dass für viele Testfahrer in der Studie die Annahme 2 mal Links ist gleich Gesamt nicht stimmt.

Richtig. Mit meinen Winterschuhen oder wenn ich ohne Druck fahre, triften die Werte Li/Re teilweise stark auseinander, bis zu 57 / 43. Fahre ich dagegen mit etwas mehr Druck, dann werden es 50 / 50 - ebenso auf der Rolle. Wenn ich jetzt einen einseitig Links messenden PM hätte, dann wären meine Werte deutlich zu hoch (bei 300W würden bis zu 321 angezeigt). Fahre übrigens die P1...

 

[Mi67]

blöd ist halt wenn die Daten nicht konsistent sind. Solange man eine PM hat die immer dieselben Werte liefert, sind die konkreten Zahlen ja wuscht.

Richtig. Nennt sich auch "Reproduzierbarkeit" oder "Wiederholbarkeit/Präzision". So lange diese gegeben ist und man nicht zwischen mehreren Messgeräten hin- und herwechseln will/muss (und dabei keine Lust hat, systematische Abweichungen zu berücksichtigen), ist es für die Trainingssteuerung und die Bewertung der Leistungsentwicklung unerheblich, wie "richtig" bzw. "genau" ein PM läuft.

 

[occultus]

Ich habe mal eine recht naive, aber dennoch interessante Frage: Wie verhält sich die absolute Vo2max im Verhältnis zur fettfreien Muskelmasse?
Verschlechtert sich die relative Vo2max bei einem Zuwachs an Muskeln (vorrangig in den Beinen natürlich) oder kompensiert der Körper diesen Muskelzuwachs teilweise durch eine (nicht zwingend gleichermaßen) ansteigende Vo2max?

Platt gefragt: Nimmt man zwingend eine schlechtere Vo2max dafür in Kauf, wenn man etwas mehr Wumms in die Beine bekommen möchte? Ich glaube @To.Wa. hat für dieses Jahr bewusst etwas ähnliches probiert oder? Hast du zufällig Erfahrungen oder vielleicht sogar quantitative Ergebnisse dazu?

Ich bin zwar relativ groß, habe aber für meine Körpergröße mit 4.37 l/min jetzt keine gigantische Vo2max bei der letzten Spiro gehabt. Fürs Rad könnte ich aber trotzdem noch etwas mehr in den Beinen gebrauchen.

 

[To.Wa.]

Ich habe mal eine recht naive, aber dennoch interessante Frage: Wie verhält sich die absolute Vo2max im Verhältnis zur fettfreien Muskelmasse?
Verschlechtert sich die relative Vo2max bei einem Zuwachs an Muskeln (vorrangig in den Beinen natürlich) oder kompensiert der Körper diesen Muskelzuwachs teilweise durch eine (nicht zwingend gleichermaßen) ansteigende Vo2max?

Platt gefragt: Nimmt man zwingend eine schlechtere Vo2max dafür in Kauf, wenn man etwas mehr Wumms in die Beine bekommen möchte? Ich glaube @To.Wa. hat für dieses Jahr bewusst etwas ähnliches probiert oder? Hast du zufällig Erfahrungen oder vielleicht sogar quantitative Ergebnisse dazu?

Ich bin zwar relativ groß, habe aber für meine Körpergröße mit 4.37 l/min jetzt keine gigantische Vo2max bei der letzten Spiro gehabt. Fürs Rad könnte ich aber trotzdem noch etwas mehr in den Beinen gebrauchen.

Da weißt du glaube ich mehr als ich [emoji28]

 

[racerrr71]

Ich habe mal eine recht naive, aber dennoch interessante Frage: Wie verhält sich die absolute Vo2max im Verhältnis zur fettfreien Muskelmasse?
Verschlechtert sich die relative Vo2max bei einem Zuwachs an Muskeln (vorrangig in den Beinen natürlich) oder kompensiert der Körper diesen Muskelzuwachs teilweise durch eine (nicht zwingend gleichermaßen) ansteigende Vo2max?

Platt gefragt: Nimmt man zwingend eine schlechtere Vo2max dafür in Kauf, wenn man etwas mehr Wumms in die Beine bekommen möchte? Ich glaube @To.Wa. hat für dieses Jahr bewusst etwas ähnliches probiert oder? Hast du zufällig Erfahrungen oder vielleicht sogar quantitative Ergebnisse dazu?

Ich bin zwar relativ groß, habe aber für meine Körpergröße mit 4.37 l/min jetzt keine gigantische Vo2max bei der letzten Spiro gehabt. Fürs Rad könnte ich aber trotzdem noch etwas mehr in den Beinen gebrauchen.

Wenn dein Herz-Kreislauf- System der Begrenzer für die VO2max ist wird relative VO2max bei mehr Muskeln/ Gewicht sinken. Wenn die Sauerstoffverwertung das Limit ist werden mehr Muskeln eher absolute und wohl auch relative Sauerstoffaufnahme steigern. Vorallem wenn Mehrgewicht in Mitochondrien und Kapillaren entstanden ist. Bei Mehrgewicht durch Massezuwachs durch schnelle Fasern zu Stande kam würde ich höhere Leistung an VO2max aber kürzere Zeit an VO2max erwarten.

Dies meine Überlegungen ohne Quellenangabe und wissenschaftliche Studie ..

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[occultus]

Ich glaube ganz plausible Erklärungen, hatte ich noch gar nicht so differenziert gesehen.