• Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos

dem Micha sein Crosser - Die Mutter aller Bastarde

Moin!

Eine Frage an die Allgemeinheit bzw. an den @einbeiner im speziellen, da es ja sein Rahmenset war:
Sind an den Cantisockeln eigentlich kleine Bohrungen für die Federn der Bremsen? Das lässt sich auf den Bildern nicht erkennen, und das Set verweilt noch im Münsterland... Oder anders gefragt: Würden da auch neumodische Tektros bzw. Avids draufpassen oder müssen es alte Mafacs/Shimanos o.ä. sein?
 
Moin Micha,

an den Sockeln sollten Löcher sein. Und um die Frage der moderneren Bremsen zu beantworten...sollten bei dir auch passen:

14384101949_4ecddbf388_z.jpg


Ich habe die erst verbauten Mafacs gegen diese Tektros getauscht (leider wurden sie mit schwarzen Schuhen geliefert), und bin von der simplen Einstellerei und auch der Bremsleistung überzeugt. Mit "besseren" Belägen kann man da bestimmt noch mehr rausholen. Für mich am Flachlandcrosser reicht es momentan ;)
 
Sind ganz ormale Sockel mit Oesen, etwas enger stehend als modern.
Liess' dich mal ein zum Thema Canti: http://www.bikequarterly.com/images/BQCantiSetup.pdf
Einer der beiden Sockel vorn steht nicht 100% gerade! Nicht weiter schlimm, aber du musst den Bremsklotz leicht schraeg stellen. Ich wuerde nach Low-Profile Canti suchen, bei denen sich der Angriffswinkel der Kloetze einstellen laesst. Also das genaue Gegenteil der alten Mafacs.

Alternativ gibt's Schuhe, die einstellbar sind:
http://store.velo-orange.com/index....e-cantilever-pads-w-vo-squeal-free-shoes.html
Prinzipiell eine tolle Sache, wird bei dir aber vorn sehr knapp werden, wenn man nicht an den Schuhen etwas rumfeilt (so habe ich das gemacht).

Die hier habe ich 1:1 vom Roten uebernommen:

Wuerde ich aber nicht empfehlen - sehen super aus, brauchen aber eine fest zupackende Hand.
 
Moin Micha,

an den Sockeln sollten Löcher sein. Und um die Frage der moderneren Bremsen zu beantworten...sollten bei dir auch passen:

14384101949_4ecddbf388_z.jpg


Ich habe die erst verbauten Mafacs gegen diese Tektros getauscht (leider wurden sie mit schwarzen Schuhen geliefert), und bin von der simplen Einstellerei und auch der Bremsleistung überzeugt. Mit "besseren" Belägen kann man da bestimmt noch mehr rausholen. Für mich am Flachlandcrosser reicht es momentan ;)

Die finde ich super. Zumal man nicht auf doofe Canti-Schuhe angewiesen ist - einfache zu beschaffen und platzsparend. Kannst du mal deinen Sockelabstand messen?
 
Ah, das klingt gut. Ich habe am WE hier auf´m Flohmarkt Tektros gefunden und auf Verdacht mal mitgenommen. Das sind ebenfalls CV720. Die Bremsklötze sind KühlStops und Winkelverstellbar. Jetzt muss das nur passen mit dem Sockelabstand.
 
Die finde ich super. Zumal man nicht auf doofe Canti-Schuhe angewiesen ist - einfache zu beschaffen und platzsparend. Kannst du mal deinen Sockelabstand messen?

Klar..kann ich machen! Meld mich später dazu....

Ah, das klingt gut. Ich habe am WE hier auf´m Flohmarkt Tektros gefunden und auf Verdacht mal mitgenommen. Das sind ebenfalls CV720. Die Bremsklötze sind KühlStops und Winkelverstellbar. Jetzt muss das nur passen mit dem Sockelabstand.

An den CR 720 sind die Schuhe auch in Winkel und Abstand verstellbar...zusätzlich kann man die Federspannung etwas regulieren.
 
Oh, ich schrieb versehentlich CV720. Ich meinte CR720. Zugdreieck und Querzüge waren auch dabei. Aber in schwarz mit chromigen Schrauben. Also gegenteilig zu Deinen.

Muss Dein Alan immer noch draußen vorm Büro parken? :eek:
 
Oh, ich schrieb versehentlich CV720. Ich meinte CR720. Zugdreieck und Querzüge waren auch dabei. Aber in schwarz mit chromigen Schrauben. Also gegenteilig zu Deinen.

Muss Dein Alan immer noch draußen vorm Büro parken? :eek:

Man könnte (!) die ja auch versilbern.....aber ein Gedanke waren ja eh auch schwarze Anbeutiele zu verwenden, oder? Meine Schrauben sind aber auch "chromig"...nur die Schuhe + Befestigung sind schwatt.

Das Alan muss tatsächlich immer noch vor dem Büro parken. Dies wird sich in naher Zukunft wohl auch nicht ändern. Aber ihm geht es gut da draussen. Ist ja idyllisch hier :cool:
 
Sind ganz ormale Sockel mit Oesen, etwas enger stehend als modern.
Liess' dich mal ein zum Thema Canti: http://www.bikequarterly.com/images/BQCantiSetup.pdf
Einer der beiden Sockel vorn steht nicht 100% gerade! Nicht weiter schlimm, aber du musst den Bremsklotz leicht schraeg stellen. Ich wuerde nach Low-Profile Canti suchen, bei denen sich der Angriffswinkel der Kloetze einstellen laesst. Also das genaue Gegenteil der alten Mafacs.

Leider wird dort mal wieder die übliche falsche Empfehlung gegeben (90°-Einstellung). Bei den Briten in Beitrag 7 gibt's die richtige Erklärung der Kraftverhältnisse (inclusive Skizze).
 
Hier hat sich mal jemand die Mühe gemacht:

Erst mal vielen Dank Knobi für dieses Thema (welches mir am Herzen liegt und zu dem ich sowieso die Absicht hatte zu schreiben) und Deine viele Arbeit bislang.
Ich freue mich immer, wenn Du Themen beginnst. War/ist immer sehr interessant und positiv ansteckend.
Hier hast Du die Übersetzung im Seildreieck unterschlagen. Die Gesamtübersetzung einer Cantilever- oder sonstigen Mittelzugbremse ab dem Bremszug (Widerlager) ergibt sich aus der Übersetzung durch das Seildreieck und der Übersetzung durch die eigentlichen Hebel:
i ges = i seildreieck * i hebel
= 2*cos (alpha/2) * (L last / L Kraft)
large_Cantilever_uebersetzung.jpg

Dazu ein paar theoretische Werte/Überlegungen:
  • bei alpha = 180 Grad geht die Übersetzung "i seildreieck" gegen Null, dass heißt extrem hohe Kraft bei nahezu keinem Weg (analog zum Kniehebel)
  • bei alpha = 120 Grad ist "i seildreieck" = 1, dass heißt F Querzug = F Seil und somit ergibt sich i ges = i hebel
  • bei sehr kleinen alpha (wie näherungsweise bei früheren Mafac Cantis) nähert sich "i seildreieck" dem Wert 2, dass heißt F Querzug ist nur noch etwa halb so groß wie F Seil; den "Kraftvorteil", den man sich durch den Cantileverhebel "erarbeitet" hat, verliert man also "wieder"
Man bekommt durch einen flacheren Querzug also ein (kraft)günstigeres Übersetzungsverhältnis. Größere Winkel als vielleicht geschätzt etwa 130 Grad wird man aber nicht schaffen, da vorher zum Anlegen der Bremsklötze ausreichend Seil "eingeholt" werden muss. Wenn man Schutzbleche, dickere Reifen und ggf. noch einen Lampenhalter montiert hat, wird alpha noch kleiner (z.B. 100 - 115 Grad)
Nachteilig von Cantillever-Bremsen im Vergleich zu Seitenzugbremsen und V-Brakes ist, dass beim Bremsvorgang alpha abnimmt und das Übersetzungsverhältnis größer bzw. die Bremskraft kleiner wird. Das Gegenteil ist eigentlich erwünscht.
V-Brakes haben zudem den Vorteil, dass durch das größere "i" im Bremshebel die Seilkraft und damit auch die Reibung in der Bremszughülle geringer ist als bei anderen Seilzugbremsen.
Ein Rechenbeispiel aus der Praxis für ein ordentliches Übersetzungsverhältnis einer Cantileverbremse: (Shimano Deore LX von 1991 mit flacherem Querzug als oben im Foto):
alpha (Bremszeitpunkt) = 115 Grad
L Last = 30 mm (vom Rahmen abhängig)
L Kraft = 66 mm
=> i ges = 0,54 (1 : 1,86)
Ein Bespiel für ein schlechtes Übersetzungsverhältnis (ältere Mafac Canti) wäre ganz interessant. Ich habe so etwas altes aber nicht. Wer könnte die Maße beisteuern?
Ich tippe auf ein i von ca. 1,2 - 1,4.;)
Grüße
Alexander

Aus DIESEM tollen Thread hergeholt.
 
Hier hat sich mal jemand die Mühe gemacht:



Aus DIESEM tollen Thread hergeholt.
Ist auch soweit richtig, durch die Umrechnung auf die gedachte waagerechte Linie bis zur gedachten Verlängerung des Querzuges lässt allerdings auf einen Blick erkennen, welche Änderung wie viel bringt, während die meisten hier wohl kein trainiertes Augenmaß für den Wert des cos(alpha/2) haben (mich eingeschlossen). ;-)
 
Leider wird dort mal wieder die übliche falsche Empfehlung gegeben (90°-Einstellung). Bei den Briten in Beitrag 7 gibt's die richtige Erklärung der Kraftverhältnisse (inclusive Skizze).

Verstehe dein Problem nicht (Sheldon verstehe ich in diesem Punkt auch nicht und habe ihn drum auch nicht verlinkt).

Der Kollege schreibt in Post 7: MA=F/T=b/2h
Ok, nachvollziehbar, h (Abstand Sockel - Felge) ist fix, bitte b grossmachen.

Jan Heine schreibt:
"
If you are stuck with a low-profile
cantilever, a low straddle cable optimizes
the length of the cantilever
arm and the mechanical advantage

"

In beiden Faellen geht's um Low Profile Cantis, in beiden Faellen laeuft's darauf hinaus den Zug moeglichst tief zu platzieren (um b zu maximieren, um grosse Wirkung (F) bei kleiner Handkraft (T) - also gute Mechanical Advantage (MA) - zu haben.

Darueber hinaus zeigt Jan, dass bei Wide Profile Cantis eine andere Betrachtung gilt (den Unterschied hat auch Sheldon erfasst):
"
However, with wide- or medium-
profile brakes, a low straddle
cable shortens the effective length
of the brake arms

"
Ich denke mal daraus resultiert ueberhaupt die Verwirrung und Unzufriedenheit um Cantis. Wenn man da ein mal gehoertes Universalrezept "Haengt ihn tiefer" am falschen Typ umsetzt klappt das eben nicht bzw. hat kaum einen Effekt.

Die Daseinsberechtigung fuer den altmodischen und unguenstigerenTyp (Wide Profile) liegt einfach darin, dass fuer gewisse Setups (z.B. mit Schutzblechen) ein hoch haengender Querzug gewuenscht ist und der Typ a la Mafac dann in Summe besser passt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nur um sicher zu gehen: Hast Du mal ein Beispiel für Low-Profile und Wide-Profile?
 
Nur um sicher zu gehen: Hast Du mal ein Beispiel für Low-Profile und Wide-Profile?

Siehst du doch in dem verlinkten PDF.
Oder stell dich davor und ueberlege, was du mit deinen Haenden direkt an den Bremsarmen tun wuerdest um zu bremsen: Wuerdest du die Bremsarme hochziehen (Wide - Zughaengerhoehe hat wenig Einfluss) oder zusammendruecken (Low, Zughaenger tief stellen) wollen?

Noch ein schoenes Spielzeug:
http://www.circleacycles.com/cantilevers/
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Verstehe dein Problem nicht (Sheldon verstehe ich in diesem Punkt auch nicht und habe ihn drum auch nicht verlinkt).
Mein Problem mit dem Pamphlet ist, daß Jan Heine offenbar die relevanten geometrischen Effekte zwar weitgehend, aber nicht vollständig verstanden hat und deswegen trotz einiger korrekter Aussagen auch ein paar falsche Schlüsse zieht (daß Sheldon deutlich weiter von der Wahrheit weg war ist ein anderes Thema).
Der Kollege schreibt in Post 7: MA=F/T=b/2h
Ok, nachvollziehbar, h (Abstand Sockel - Felge) ist fix, bitte b grossmachen.

Jan Heine schreibt:
"
If you are stuck with a low-profile
cantilever, a low straddle cable optimizes
the length of the cantilever
arm and the mechanical advantage

"

In beiden Faellen geht's um Low Profile Cantis, in beiden Faellen laeuft's darauf hinaus den Zug moeglichst tief zu platzieren (um b zu maximieren, um grosse Wirkung (F) bei kleiner Handkraft (T) - also gute Mechanical Advantage (MA) - zu haben.

Darueber hinaus zeigt Jan, dass bei Wide Profile Cantis eine andere Betrachtung gilt (den Unterschied hat auch Sheldon erfasst):
"
However, with wide- or medium-
profile brakes, a low straddle
cable shortens the effective length
of the brake arms
das ist alles soweit richtig (letzteres vor allem mit dem folgenden Satz "This counters any increase in mechanical advantage associated with the angle of the straddle cable." - es wird also nicht schlechter durch den niedrigen Querzug), was mich stört ist:

"Wide- and Medium-Profile
The effective lever-arm (thick line) lengthens as the brake rotates. This means that braking power increases as the pad approaches the rim."

Das ist eben nicht so, außer in sehr seltenen Sonderfällen mit extrem-wide-profile und flachem Querzug oder bei Zugbefestigungen unterhalb der Cantisockelebene, was durch Betrachtung von b schnell offensichtlich wird. Deswegen halte ich seine Empfehlung

"Based on these factors, an optimized cantilever brake uses a medium profile, set up so that the straddle cable angle becomes 90 degrees when the brake pads touch the rim. This gives a slight increase in mechanical advantage as the pads travel toward the rim, and it optimizes the arm length to provide the most braking power."

für falsch. Verbesserung der Untersetzung auf dem Weg der Beläge zur Felge gibt es hier eben nicht, denn b wird auf diesem Weg kürzer, und die Bremse wäre stärker mit flacherem Querzug. Daß die Bremse so sehr harmonisch sein kann, steht auf einem anderen Blatt. Wer maximale Bremskraft sucht ist bei dieser Empfehlung jedoch falsch.
 
Ich denke, Du hast Recht.
Jan ist sehr schwammig in Bezug auf Wide-Profile Cantis.
Wenn man die Kurven hier http://www.circleacycles.com/cantilevers/ betrachtet, dann verlaufen die prinzipiell alle gleich (mehr MA bei tiefem Haenger) - auch fuer Wide-Profile. Auffaellig ist, dass sich die Werte fuer MA fuer Wide-Profiles (und fuer Mittelzuegler) im relevanten Bereich von 70-180mm Haengerhoehe aber kaum veraendern. Demzufolge hat die Haengerhoehe/das Seildreieck bei diesen Typen kaum einen Effekt (deckt sich auch mit meinen wenigen, erfolglosen Versuchen, eine solche Bremse zu optimieren). Anders bei Low/Medium-Profile - da kann ich durch Tieferhaengen einen spuerbaren Effelt erzielen.

Noch 3 Anmerkungen:
#1 Wenn ich das richtig sehe ist in dem Plot und in der Formel nicht beruecksichtigt, dass sich die Handkraft auf 2 Seiten aufteilt (was aber nichts an den Schlussfolgerungen, sondern nur an den absoluten Werten aendert).

#2 Man muss natuerlich die Gesamtwirkung/-uebersetzung im Blick haben - die Hebeluebersetzung selbst muss mit einbezogen werden. So kann eine Wide-Profile Canti mit dazu passenden Hebeln dann doch die gleichen Ergebnisse erzielen wie eine Low-Profile (mit anderen Hebeln).

#3 An Mini-Vs kann man gut sehen, dass ein zu grosser MA auch nicht gut ist - zu schwammiger Druckpunkt, zu dicht stehende Kloetze.

PS: Ich habe meine obigen Beitraege bzgl. meiner neu gewonnenen Erkenntnisse angepasst.
Danke fuer die fruchtbare Diskussion! So eine "Too good to loose"-Liste koennten wir hier auch mal aufmachen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
:eek: Was? Herrlichstes Wetter hier oben. Viel zu schade zum basteln!

Trotz allem kommt der Rahmen übernächstes Wochenende hier an :). Sattel, Stütze, Bremskörper, Pedale und Kurbel sind schon vor Ort. Alles zusammen macht dem Threadtitel alle Ehre. Ich überlege noch, ob ich die silbernen Aluteile evtl. selber in der Küche eloxiere. Da hätte ich irgendwie Lust drauf, aber die habe ich Zuhause wohl als einziger... Aber die Gartenhütte ...:idee: :D
 
Zurück
Oben Unten