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Auf der Suche nach dem richtigen "Klick"

Solltest du dir in SPD-SL Platten einklicken, vergiss nicht die Auslösehärte auf ganz leicht zu stellen, sonst hast du Probleme die Platten rauszuholen
 

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Ich bin seit über 20 Jahren ein glühender Speedplay-Fan. Ich bin vorher verschiedene Systeme gefahren, Haken, Look, ... Speedplay ist sehr leicht, hat die größte Kurvenfreiheit (durchtreten in der Kurve), hat eine der größten Auflageflächen (Kontaktfläche zwischen Schuhe und Pedal) klickt sich unglaublich leicht und intuitiv ein, da man einfach auf das Pedal tritt. Dazu hat man eine unglaubliche Bewegungsfreiheit (speziell bei den originalen X-Pedalen, bei den neueren kann man das teilweise begranzen oder es ist sowieso begrenzt). Die Bewegungsfreiheit hat mich anfangs etwas irritiert, meine Knie haben es mir aber gedankt, ich hatte von der gezwungenen Linie bei Look und Haken oft Knieschmerzen. Das Ausklicken geht ohne Kraftaufwand. Nachteil sind die teuren Platten (ca. 40€, Haltbarkeit aber mehrere 10.000 km), die etwas höhere Empfindlichkeit gegenüber Dreck, wenn man mit den Füssen mal in den Matsch läuft (was du ja eher nicht beabsichtigst, wie du sagst) und, ebenso wie beiden meisten Roadsystemen das etwas wacklige Gehen. Ich ziehe meine Schuhe immer im Keller beim Rad an und aus und fahre, wenn ich die anhabe. Bis zum Tisch im Eiscafe geht das schon mal gut, auf Fliesen eher nicht so entspannt. Falls du eher mal weiter laufen willst mit den Schuhen, kommst du an einem MTB-System nicht vorbei, dazu musst du optisch natürlich etwas abgebrüht sein, soetwas an einen Klassiker und überhaupt an ein Straßenrad zu schrauben und mit den passenden Schuhen zu fahren. Dann kann ich die Eggbeater aber empfehlen, die ich speziell in der Candy Variante mit mehr Auflagefläche gut finde. Die originalen sind schon sehr kippelig, da die Auflagefläche im Prinzip die kleinen Drähte an der Schuhsohle sind.
 
Die SPD-Lösung ist schon die universellste, aber da passen leider auch nicht alle "offiziell identischen" Platten zu allen Pedalen der verschiedenen Hersteller. Vor allem passen fremde Platten nicht immer so richtig in Shimano-Bindungen, während es andersrum meistens geht, aber in manchen Pedalen schlabbrig wirkt und in anderen Geräusche macht.
Bei den Platten hast Du die Wahl zwischen drei verschiedenen: komplett fest oder mit etwas Verdrehfreiheit, jeweils mit Auslösen durch Drehbewegung, und Multireflex mit Verdrehfreiheit und Auslösen zusätzlich durch Kippen statt Drehen. Multireflex gibt es meines Wissens nach nur bei Shimano; Vorteil ist, dass sie beim Umkippen wirklich immer auslösen, Nachteil ist, dass sie das manchmal auch unbeabsichtigt tun.
Stark abgenutzte Platten können dummerweise dermaßen fest in den Bindungen stecken, dass man den Fuß auch mit viel Kraft nicht mehr in beide Richtungen rausbekommt und das natürlich auch erst merkt, wenn man es dringend tun muss. Umdenken und Ferse nach innen drehen kann dann manchmal etwas blöd werden, aber die Schwergängigkeit kündigt sich vorher schon eine ganze Weile an.

Der eindeutige SPD-Vorteil ist, dass Dich die Platten mit entsprechenden MTB- oder Tourenschuhen nicht am Laufen hindern. Im ersnthaften Matsch und Schnee gibt es zumindest ein besseres, aber kaum noch verbreitetes System: Time Attac. SPD-Eggbeater können das aber auch.

Die Größe der Aufstandsfläche ist meiner Meinung nach egal, wenn die Schuhsohle auch nur halbwegs steif genug ist. Meine ganz persönlichen Füße schmerzen jedenfalls eher in sehr eng sitzenden Schuhen (die ich eigentlich mag) nach über drei Stunden Fahrzeit, als unterm Vorderfuß wegen einer drückenden Bindung.

Nervtötende Geräusche können fast alle Systeme ab und zu machen, aber SPD sticht da meiner Erfahrung nach schon deutlich raus (neben Look Keo an älteren Sidi-Schuhen). Vor allem Exustar SPD können wirklich laut und deutlich pau-sen-los knarzen, egal mit welchen Platten. Trotzdem finde ich die Pedale ansonsten gut, vor allem das E-PM86 im Stadt- und Geländeeinsatz, weil man eine Seite davon ohne Bindung und mit normalen Schuhen fahren kann, es wenig kostet und vergeichsweise wenig wiegt.

Bei Shimano-Pedalen achte bitte auf die Lagerung und steig lieber gleich mit einem hochpreisigen Modell ein. Die einfacheren haben manchmal simple Plastik-Gleitlager, die nicht lange halten - oder schlecht gedichtete Mini-Kugellager mit ähnlichem Ergebnis, aber obendrein ohne Reparaturmöglichkeit (z.B. PD-M324). Die Plastik-Lager erkennst Du deutlich daran, dass sie seitlich aus dem Pedal schauen und dort schon auf den ersten Blick nach Plastik aussehen, während bei den besseren dort eine ordentliche Kontermutter aus Metall ist.

Wenn man nicht laufen können muss und es nur ums Fahren geht, war und ist meiner Meinung nach das ganz alte Time-Straßenpedal absolut unschlagbar:

time-large.jpg


Den Fuß kann man darauf nicht nur ausgesprochen weit drehen, sondern auch ein ganzes Stück seitlich verschieben. Das passt also zu jeder noch so seltsamen Fußstellung, zu jeder persönlichen Abweichung im sauberen Bewegungsablauf und ist völlig knieschmerzenfrei. Die Pedale lassen sich leicht einfangen und mit wenig Kraft sicher auslösen, nur muss man dazu eben den Fuß relativ weit drehen. Die Überhöhung zwischen Achsmitte und Schuhsohle war und ist bei keinem anderen modernen System geringer, nur das "achsenlose" Shimano DD-Pedal mit Haken und Riemen konnte das noch besser.
Der große Nachteil war die spezielle Schuhsohle mit vier kleinen statt drei großen Gewinden, wie sie ursprünglich auch für Speedplay geplant war. Diese Norm hatte kein anderer Schuh, außer eben Time - und Sidi Revolution 2 mit der seltenen Systemsohle und Magnesium-Inlay für jede damals übliche Norm. Auf dem Foto ist der Plastik-Adapter für Look-Sohlen zu sehen, der einen der großen Vorteile komplett ins Gegenteil verkehrt. Im heutigen Vergleich sind diese Pedale relativ schwer, groß und natürlich schon lange nicht mehr neu zu bekommen; alle späteren von Time fand ich schlechter. Ach ja, Laufen kann man mit den Platten natürlich völlig vergessen.

An einem aktuellen Renner, für den ich alles neu kaufen müsste, würde ich wohl SPD-SL nehmen - und an einem normalen Rad normale SPD.
Verschiedene Systeme und Schuhe für verschiedene Räder schaden übrigens nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die SPD-Lösung ist schon die universellste, aber da passen leider auch nicht alle "offiziell identischen" Platten zu allen Pedalen der verschiedenen Hersteller. Vor allem passen fremde Platten nicht immer so richtig in Shimano-Bindungen, während es andersrum meistens geht, aber in manchen Pedalen schlabbrig wirkt und in anderen Geräusche macht.
Bei den Platten hast Du die Wahl zwischen drei verschiedenen: komplett fest oder mit etwas Verdrehfreiheit, jeweils mit Auslösen durch Drehbewegung, und Multireflex mit Verdrehfreiheit und Auslösen zusätzlich durch Kippen statt Drehen. Multireflex gibt es meines Wissens nach nur bei Shimano; Vorteil ist, dass sie beim Umkippen wirklich immer auslösen, Nachteil ist, dass sie das manchmal auch unbeabsichtigt tun.
Stark abgenutzte Platten können dummerweise dermaßen fest in den Bindungen stecken, dass man den Fuß auch mit viel Kraft nicht mehr in beide Richtungen rausbekommt und das natürlich auch erst merkt, wenn man es dringend tun muss. Umdenken und Ferse nach innen drehen kann dann manchmal etwas blöd werden, aber die Schwergängigkeit kündigt sich vorher schon eine ganze Weile an.

Der eindeutige SPD-Vorteil ist, dass Dich die Platten mit entsprechenden MTB- oder Tourenschuhen nicht am Laufen hindern. Im ersnthaften Matsch und Schnee gibt es zumindest ein besseres, aber kaum noch verbreitetes System: Time Attac. SPD-Eggbeater können das aber auch.

Die Größe der Aufstandsfläche ist meiner Meinung nach egal, wenn die Schuhsohle auch nur halbwegs steif genug ist. Meine ganz persönlichen Füße schmerzen jedenfalls eher in sehr eng sitzenden Schuhen (die ich eigentlich mag) nach über drei Stunden Fahrzeit, als unterm Vorderfuß wegen einer drückenden Bindung.

Nervtötende Geräusche können fast alle Systeme ab und zu machen, aber SPD sticht da meiner Erfahrung nach schon deutlich raus (neben Look Keo an älteren Sidi-Schuhen). Vor allem Exustar SPD können wirklich laut und deutlich pau-sen-los knarzen, egal mit welchen Platten. Trotzdem finde ich die Pedale ansonsten gut, vor allem das E-PM86 im Stadt- und Geländeeinsatz, weil man eine Seite davon ohne Bindung und mit normalen Schuhen fahren kann, es wenig kostet und vergeichsweise wenig wiegt.

Bei Shimano-Pedalen achte bitte auf die Lagerung und steig lieber gleich mit einem hochpreisigen Modell ein. Die einfacheren haben manchmal simple Plastik-Gleitlager, die nicht lange halten - oder schlecht gedichtete Mini-Kugellager mit ähnlichem Ergebnis, aber obendrein ohne Reparaturmöglichkeit (z.B. PD-M324). Die Plastik-Lager erkennst Du deutlich daran, dass sie seitlich aus dem Pedal schauen und dort schon auf den ersten Blick nach Plastik aussehen, während bei den besseren dort eine ordentliche Kontermutter aus Metall ist.

Wenn man nicht laufen können muss und es nur ums Fahren geht, war und ist meiner Meinung nach das ganz alte Time-Straßenpedal absolut unschlagbar:

time-large.jpg


Den Fuß kann man darauf nicht nur ausgesprochen weit drehen, sondern auch ein ganzes Stück seitlich verschieben. Das passt also zu jeder noch so seltsamen Fußstellung, zu jeder persönlichen Abweichung im sauberen Bewegungsablauf und ist völlig knieschmerzenfrei. Die Pedale lassen sich leicht einfangen und mit wenig Kraft sicher auslösen, nur muss man dazu eben den Fuß relativ weit drehen. Die Überhöhung zwischen Achsmitte und Schuhsohle war und ist bei keinem anderen modernen System geringer, nur das "achsenlose" Shimano DD-Pedal mit Haken und Riemen konnte das noch besser.
Der große Nachteil war die spezielle Schuhsohle mit vier kleinen statt drei großen Gewinden, wie sie ursprünglich auch für Speedplay geplant war. Diese Norm hatte kein anderer Shuh, außer eben Time - und Sidi revolution 2 mit der seltenen Systemsohle und Magnesium-Inlay für jede damals übliche Norm. Auf dem Foto ist der Plastik-Adapter für Look-Sohlen zu sehen, der einen der großen Vorteile komplett ins Gegenteil verkehrt. Im heutigen Vergleich sind diese Pedale relativ schwer, groß und natürlich schon lange nicht mehr neu zu bekommen; alle späteren von Time fand ich schlechter. Ach ja, Laufen kann man mit den Platten natürlich völlig vergessen.

An einem aktuellen Renner, für den ich alles neu kaufen müsste, würde ich wohl SPD-SL nehmen - und an einem normalen Rad normale SPD.
Verschiedene Systeme und Schuhe für verschiedene Räder schaden übrigens nicht.
Ich meine, Speedplay ist ziemlich identisch von der Bauhöhe zu den alten Time. Diese kann man theoretisch auch an die neueren Schuhe mit SP oder Speedplay Kennzeichnung ohne Adapter schrauben, von Sidi gab es die letztes Jahr noch. Nur eine wenige Zehntel dünne Schutzplatte sollte man darunter montieren, denn moderne Carbonsohlen sollten nicht in der Oberfläche beschädigt werden. Der größte Nachteil der alten Time ist wohl dass sich die Messingplatten recht schnell abnutzen und heute fast schon mit Gold aufgewogen werden, da sie seit langem nicht mehr gebaut werden.
Das Problem mit den kleinen Auflageflächen von speziell MTB-Systemen ist eigentlich nicht, dass sie Fußschmerzen verursachen, sondern eher, dass das Fahren wackelig ist, die Kraftübertragung also schlecht und die Sohle evtl. in Mitleidenschaft gezogen wird. Bei Eggbeater gibts inzwischen auch eine kleine Metallplatte unter dem Cleat. Bevor es die gab hat ich mir die Pedale mehrere mm tief in die Sohle eingegraben, was auch mal zum Bruch derselben führen kann. Beides verhindert beim Candy der Käfig, der macht das Pedal natürlich wieder etwas schwerer. Bei Speedplay kann man die Platte übrigens auch seitlich verschieben um eine perfekte Stellung zu erreichen.
 
Es gibt mittlerweile viele Rennrad-Schuhe auch von Zweitanbietern, bei denen die (SPD-)Cleats in der Sohle eingelassen sind. Damit ist gehen dann überhaupt kein Problem mehr.
Haste mal n Beispiel? Wenn ich sowas noch hätte wären wirklich alle meine Sorgen (was Schuhe angeht ;) ) verschwunden.
 
SPD-Schuhe zum Laufen, die nicht nach MTB aussehen, gibt es mittlerweile von den meisten Herstellern, z.B. Giro Republic:

12048


Beim Fahrrad selbst hängt alles sehr stark von Dir ab. Wie und wo fährst Du, welches Verhalten magst Du?
Das kann man nur beim Probefahren rausfinden, denn da ist jeder anders und manchmal hat sogar eine einzelne Person ganz verschiedene Ansichten für verschiedene Einsatzgebiete.
Die sogenannten Gravelbikes finde ich an sich nicht übel als Allzweckräder, nur werden durch die 28er Räder mit dicken Ackerreifen leider auch insgesamt Riesenböcke daraus, das ist für kleinere Leute nicht sinnvoll umsetzbar. Die Geometrien finde ich für das, was solche Räder eigentlich tun sollen, meistens zu träge; 70° Lenkwinkel reichten in den 90ern noch für erstklassige MTBs. Sinnvoller (und mit Scheibenbremsen problemlos umsetzbar) wäre eigentlich, so ein Gerät auf ganz normale 28er-Straßenräder mit Reifenbreiten bis maximal 28 mm auszulegen und fürs Gelände dann 650b-Räder mit entsprechend dickeren Reifen zu montieren, ohne den Gesamtumfang zu vergrößern. Das bedeutet natürlich auch, dass man zwei Sätze Räder braucht und vorher in etwa entscheiden muss, wo man langfährt.
Insgesamt sinnvoller, vor allem auch schöner finde ich "Randonneure"/Reiseräder, die viel näher am Rennrad sind und zusätzlich Platz für Schutzbleche und sinnvolle Gepäckträger bieten (die meisten Bikepacking-Lösungen für Gravelbikes finde ich vergleichsweise wenig überzeugend). Feldwege gehen damit auch, und wenn es wirklich mal im Winter durch die Matsche gehen muss, funktioniert das dort ohne Schutzbleche meistens auch mit einem zweiten Radsatz und entsprechenden Reifen.
Ein richtiges Crossrad ist natürlich nochmal was anderes und neben einem Gravelmonster dann doch "ein ganz anderes Tier": schlanker, wendiger, eindeutiger. Mit Straßenreifen wird daraus ein (fast) vollwertiges Rennrad.
 
Vielen Dank Euch allen. Bei den Schuhen und den Pedalen muss ich noch viel lesen und googeln. Eggwas? SunnySideUp? ;)
Ich habe wirklich null Ahnung von Klicksystemen. Absolut null. Darum hab ich an den Tipps hier erstmal gut zu tun. Aber genau darum hab ich Euch gefragt. Danke. Es hat ja auch noch Zeit.

Beim Rad ist der Einsatzzweck klar. Ein Rad für die Straße. Im Moment komme ich bei schnellen Fahrten in Kurven und auch sonst mit dem Raleigh Sirocco am besten klar. Danke @Quick Nick .
Das Sirocco fühlt sich viel direkter und agiler an, als z.B. die Gazelle Champion Mondial mit AB Frame. Liegt wohl am Radstand denke ich.
Es wird also ein modernes Sirocco;)
Für Ausflüge in den Dreck hab ich ein MTB. Ein Tourenrad habe ich auch.
Also wirklich ein Racer zum trainieren um fitter zu werden. Komfortabel Sitzen schadet natürlich auch nicht. Nach Recherche im Netz, nur mit gucken und lesen viel mir das RADON R1 Ultegra auf...Canyon hat auch interessante Räder.
Bianchi scheidet aus. Zu teuer wenn Scheiben dran sein sollen. Im unteren Preissegment sind die Bianchis meist mit Shimano ausgestattet. DAS geht für mich irgendwie gar nicht. Außerdem hab ich da kaum Kataloge in deutscher Sprache mit Preisen gefunden.

Aber erstmal haben Pedale und Schuhe Vorrang. Die kann und will ich ja auch am Klassiker fahren....

https://www.radon-bikes.de/roadbike/alu/r1-disc/r1-ultegra-2020/
https://www.canyon.com/de-de/road-b...hmenfarbe=BK/BK&dwvar_2394_pv_rahmengroesse=L
 
Zuletzt bearbeitet:
Dadurch dass es für SPD einfach die größte Schuhauswahl gibt und man in denen idR auch ganz gut gehen kann ist das m.E. die beste Wahl wenn man nur ein System will.
 
Dann werfe ich kurz vor Ultimo noch Time ATAC in die Runde.
Vereint die oben bereits erwähnte und gelobte Bewegungsfreiheit im eingeklickten Zustand mit dem 2-Loch-Standard (SPD) und damit großer Schuhauswahl für versenkbare Cleats.
 
Die sogenannten Gravelbikes finde ich an sich nicht übel als Allzweckräder, nur werden durch die 28er Räder mit dicken Ackerreifen leider auch insgesamt Riesenböcke daraus, das ist für kleinere Leute nicht sinnvoll umsetzbar. Die Geometrien finde ich für das, was solche Räder eigentlich tun sollen, meistens zu träge; 70° Lenkwinkel reichten in den 90ern noch für erstklassige MTBs. Sinnvoller (und mit Scheibenbremsen problemlos umsetzbar) wäre eigentlich, so ein Gerät auf ganz normale 28er-Straßenräder mit Reifenbreiten bis maximal 28 mm auszulegen und fürs Gelände dann 650b-Räder mit entsprechend dickeren Reifen zu montieren, ohne den Gesamtumfang zu vergrößern. Das bedeutet natürlich auch, dass man zwei Sätze Räder braucht und vorher in etwa entscheiden muss, wo man langfährt.
Insgesamt sinnvoller, vor allem auch schöner finde ich "Randonneure"/Reiseräder, die viel näher am Rennrad sind und zusätzlich Platz für Schutzbleche und sinnvolle Gepäckträger bieten (die meisten Bikepacking-Lösungen für Gravelbikes finde ich vergleichsweise wenig überzeugend). Feldwege gehen damit auch, und wenn es wirklich mal im Winter durch die Matsche gehen muss, funktioniert das dort ohne Schutzbleche meistens auch mit einem zweiten Radsatz und entsprechenden Reifen.
Ein richtiges Crossrad ist natürlich nochmal was anderes und neben einem Gravelmonster dann doch "ein ganz anderes Tier": schlanker, wendiger, eindeutiger. Mit Straßenreifen wird daraus ein (fast) vollwertiges Rennrad.

Also viele Gravelbike-Hersteller setzen bei den kleinen Rahmengrößen auf 650b (z.B. Canyon Grail). Der Lenkwinkel hat mich dann schlussendlich auch zum Crosser geführt, ich brauch einfach das sportliche Fahrverhalten, egal wie viele km das Rad bewegt wird...
Und selbst an meinen Crosser (ja, keine reinrassige Rennmaschine) passen komfortabel 35er Reifen in 700c samt Schutzblechen... das können eigentlich die meisten Graveler auch. Und auch Gepäckträgerösen sind meistens vorhanden.

Ob man dann Bikepacking- oder klassische 4-6-Taschen-Ausrüstung fahren möchte ist doch eine ganz persönliche Entscheidung...

Ich persönlich sehe Gravel auch nicht ganz so stark als Rad-Gattung – denn ich kann auch mit Crossreifen auch ganz gut Straßen-km machen – sondern mehr als Mindset und Rahmenbedingung, siehe das was sich da aktuell als Gravel-typisches Event (Grinduro, Dirty Kanza, ...) herausbildet. Dafür wurde eben eine spezieller Rad-Hybrid entwickelt, der sich unbestritten für diesen Einsatzzweck eignet. Und ja ich weiß auch, dass manche gerne mit Dackelschneidern die Strade Bianche fahren :rolleyes:.
 
Dann werfe ich kurz vor Ultimo noch Time ATAC in die Runde.
Vereint die oben bereits erwähnte und gelobte Bewegungsfreiheit im eingeklickten Zustand mit dem 2-Loch-Standard (SPD) und damit großer Schuhauswahl für versenkbare Cleats.
Nur als Anmerkung zu den Time ATAC (weil ich die selbst mal in Erwägung gezogen hatte): die Bauhöhe scheint deutlich über der von SPD-Pedalen zu liegen.
Siehe hier:

stack_1024x1024.jpeg


https://puregravel.com/blogs/reviews/time-atac-xc8-pedals
Das beeinflusst neben anderen Faktoren natürlich die Sattelstellung und dadurch auch die Überhöhung. Sollte man auf dem Schirm haben, wenn man über einen Wechsel nachdenkt.
 
Also ich muss gewissermaßen einigen hier widersprechen. Man kann sehr wohl mit SPD SL cleats auch laufen. Musste ich am eigenen Leib erfahren als ich 7km mit Carbon Sohle laufen musste bis zur nächsten Bahnstation. Ok die cleats durfte ich daraufhin entsorgen aber man kann schon damit laufen. :D
 
Haste mal n Beispiel? Wenn ich sowas noch hätte wären wirklich alle meine Sorgen (was Schuhe angeht ;) ) verschwunden.
Ich hätte jetzt auch den Giro Republic als erstes genannt. Die hatte ich mir vor 3 Jahren mal gekauft.
giro-republic-shoes-blackcanvas-gum-angle.jpg

giro-republic-shoes-blackcanvas-gum-sole.jpg

Der Vorteil bei den alten Modellen war, dass man die "Stege", auf denen man tatsächlich läuft, austauschen kann. Ist bei aktuellen Modellen leider nicht mehr der Fall.

Gibt leider nur noch Restposten der anderen Farbkombinationen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also ich muss gewissermaßen einigen hier widersprechen. Man kann sehr wohl mit SPD SL cleats auch laufen. Musste ich am eigenen Leib erfahren als ich 7km mit Carbon Sohle laufen musste bis zur nächsten Bahnstation. Ok die cleats durfte ich daraufhin entsorgen aber man kann schon damit laufen. :D
Hmm. Da hätte ich die Schuhe wohl einfach ausgezogen.

@Rrudi , sehr gut, dass Du schon ein Rad hast, mit dem Du bestens zurechtkommst. Sehr gut auch, dass man heute eigentlich bei allen Herstellern Geometrietabellen findet. Vermiss das Sirocco einfach mal und schau dann, welches aktuelle Modell am ähnlichsten ist: Radstand insgesamt, Länge Kettenstrebe, Länge Vorderteil, Lenkwinkel, Sitzwinkel, Oberrohrlänge bzw. "Stack & Reach", wie heute eher üblich; dann vielleicht noch die Tretlagerhöhe. Irgendwer baut eigentlich in jedem Zeitalter immer irgendwas passendes.
 
@Knobis bebilderte Antworten haben mir am besten gefallen,
bei den (auch sehr informativen) anderen Antworten musste ich meist die Pedale/Platten googeln...
:rolleyes:
Sorry... :p
PD-ES600
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PD-A600
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PD-A530
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Für die A600 (Ich nehme an die passen auch für die ES600) gibt es bei eBay Titan Achsen, damit kriegt man die auf ca 240g runter. Wenn man denn will :rolleyes:
 
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