Was erwarte ich eigentlich von der Leistungsmessung auf dem Rad?

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Was erwarte ich eigentlich von der Leistungsmessung auf dem Rad?

Das ist weniger eine Frage des Systems als eines der Anzeige.

SRM berechnet die Leistung über eine Kurbelumdrehung. Sowohl im hauseigenen Powercontrol als auch im Garmin EDGE lassen sich unterschiedliche Glättungszeiträume einstellen. ...

Mit "hauseigenem Powercontrol" meinst du das SRM selbst, ja? Und zum Begriff "Glättungszeiträume": Findet da wirklich eine "Glättung" statt, ich meine sowas wie dies? Weitere Frage: Wird bspw. bei einem Intervall von 10 Sek. alle 10 sek ein neuer Wert angezeigt, oder handelt es sich um eine gleitenden Durchschnitt aus den letzten 10 sek.?

k.

 

[lida]

AW: Was erwarte ich eigentlich von der Leistungsmessung auf dem Rad?

Es wird jede Sekunde der neue gleitende Durchschnitt über den Glättungszeitraum angezeigt.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Was erwarte ich eigentlich von der Leistungsmessung auf dem Rad?

Es wird jede Sekunde der neue gleitende Durchschnitt über den Glättungszeitraum angezeigt.

Danke.

k.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Was erwarte ich eigentlich von der Leistungsmessung auf dem Rad?

gelöscht, weil Off-Topic

Zurück zum Thema: (Verabredung zu Trainingsfahrten bitte im Forum "Der Süden")

... Vor einigen Jahren wollte ich mal wissen mit wieviel Watt man im Feld auf einer Flachetappe der TdF so unterwegs ist. Glaubste das konnte mir einer direkt beantworten? Fazit war dann: "Irgendwas um die 200 Watt." ...

Dazu braucht man sowas ganz gewiss nicht.

Allerdings braucht man von den Antworten, die man von dem einen oder anderen Dummbatz kriegt, auch nicht unbedingt auf die Allgemeinheit der Profis schließen.

In der tour, glaub'ich, stand mal sinngemäß ein Auszug aus Steffen Wesemanns Trainingsplan "... min 300 Watt... Spezielles Training aufgrund erkannter Defizite..." usw.

Will sagen a. im Training wissen die Jungs schon, mit den Dingern umzugehen und b. aufgrund "erkannter Defizite" kann ja nur heißen "im Rennen erkannter Defizite", und deren Identifizierung kann man mit einer objektiven Leistungsmessung auf jeden Fall unterstützen.

Nach dem, was ich ansonsten über die Messung und Meßintervalle hier gelesen habe, könnte ich mir sogar eine Unterstützung bei meinen min-Intervallen vorstellen, wenn man das 10-sec.- Meßintervall einstellt.

Hat jemand positive Erfahrungen mit der Kontrolle solcher Intervallserien während des Trainings anhand von Meßgeräten (jedweder Art) oder Fahrt Ihr auch solche Intervalle "nach Gefühl". Gemeint sind also Intervallserien wie 4 x 1 min oder höchstens 4 x 1,5 min oder 3 x 1,5 min.

k.

 

[peso]

AW: Was erwarte ich eigentlich von der Leistungsmessung auf dem Rad?

Hat jemand positive Erfahrungen mit der Kontrolle solcher Intervallserien während des Trainings anhand von Meßgeräten (jedweder Art) oder Fahrt Ihr auch solche Intervalle "nach Gefühl". Gemeint sind also Intervallserien wie 4 x 1 min oder höchstens 4 x 1,5 min oder 3 x 1,5 min.
k.

Das kommt ein bißchen darauf an. Gerade bei so hochintensiven kurzen Belastungen hat man eher keinen Nerv, sich um die Wattanzeige des Gerätes zu kümmern. Es hilft aber, vor allem zu Beginn nicht schon völlig zu überdrehen und dann die gewünschte Durchschnittsleistung am Ende des Belastungszeitraumes nicht einmal annähernd zu erreichen. Ähnliches gilt auch für Intervalle von 5 bis 20 Minuten.

Es geht grundsätzlich auch nicht darum, sklavisch einer bestimmten Vorgabe zu folgen, sondern sich in einer Leistungsbandbreite zu bewegen, die die gewünschten Anpassungen verspricht. Da ist der gelegentliche Blick auf die Anzeige des Leistungsmessers als Kontrolle sinnvoll, aber ein "Fahren nach Zahlen" wird wohl kaum jemand praktizieren.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Was erwarte ich eigentlich von der Leistungsmessung auf dem Rad?

Das kommt ein bißchen darauf an. Gerade bei so hochintensiven kurzen Belastungen hat man eher keinen Nerv, sich um die Wattanzeige des Gerätes zu kümmern. Es hilft aber, vor allem zu Beginn nicht schon völlig zu überdrehen und dann die gewünschte Durchschnittsleistung am Ende des Belastungszeitraumes nicht einmal annähernd zu erreichen. Ähnliches gilt auch für Intervalle von 5 bis 20 Minuten.

Es geht grundsätzlich auch nicht darum, sklavisch einer bestimmten Vorgabe zu folgen, sondern sich in einer Leistungsbandbreite zu bewegen, die die gewünschten Anpassungen verspricht. Da ist der gelegentliche Blick auf die Anzeige des Leistungsmessers als Kontrolle sinnvoll, aber ein "Fahren nach Zahlen" wird wohl kaum jemand praktizieren.

Das würde ich auch so sehen. Nur würde das für mich auch bedeuten, daß ich im Grunde meine ganze Strategie darauf abstelle, ein Gefühl für die einzusetzende Intensität und Geschwindigkeit zu entwickeln und mich am Ende darauf beschränken zu können, die Daten in Ruhe zu Hause auszuwerten.

Und dafür die Investition von irgendwas um die 1700 € - mmh.

Ich komme einfach über den Punkt nicht weg, daß solche Geräte zwar toll sind, wenn sie wirklich was taugen (und das tut für mich ausschließlich SRM), aber die Investition eigentlich nicht lohnt. Oder mache ich da einen Denkfehler?

k.

 

[soyac]

AW: Was erwarte ich eigentlich von der Leistungsmessung auf dem Rad?

Und dafür die Investition von irgendwas um die 1700 € - mmh.

Ich komme einfach über den Punkt nicht weg, daß solche Geräte zwar toll sind, wenn sie wirklich was taugen (und das tut für mich ausschließlich SRM), aber die Investition eigentlich nicht lohnt. Oder mache ich da einen Denkfehler?

Keine Ahnung. PT-Naben mit komplettem Hinterrad kannste auch schon für rund 1.000 Euro bekommen:
http://www.radsport-karbowiak.de/kB7aHie
Ist aber natürlich alles eine Frage worauf man Wert legt. Ich finde an PT gut, dass ich die Hinterräder in jedes Rad einspannen kann. Damit bin ich was Leistungsmessung angeht nicht radgebunden. Andere, die gerne Laufradsätze wechseln, sind mit der festen Kurbel von SRM oder seinerzeit Ergomo, natürlich besser bedient. Ausserdem kann ich für 1 SRM-System mind. 2 PT-System (z.B. für MTB) erwerben.

Was die Schwankungen angeht:
Ich habe 1 sec.-Intervalle eingestellt. D.h. wenn ich einen gleitenden Schnitt eingäbe wären die ablesbaren Schwankungen auch niedriger. Aber ich hab' mich dran gewöhnt. Es stört mich nicht mehr, weil ich weiss wie die Schwankungsbreite auszusehen hat. Auf der Rolle liegen die Schwankungen selbstverständlich deutlich niedriger (+/- 5-10 Watt). Von daher: es hat auch etwas mit der Charakteristik der Strecke und den Bedingungen zu tun wie stark es schwankt.

Noch kurz zu meiner TdF-Flachetappen-Frage:
Selbstverständlich ist es trainingstechnich für einen Profi völlig uninteressant zu wissen mit wieviel Watt er im Feld unterwegs ist. Nichstsdestrotz behält man doch - ob man's will oder nicht - auch schon mal unwichtige Dinge. Ich hab' bsp.weise beim Gruppenfahren festgestellt, wenn ich vorne 250 Watt brauche, kann ich mich in vorletzter Reihe mit gut 100 Watt ausruhen. Wenn die Cracks sich nun mit rund 200 Watt im Feld ausruhen können, zeigt es doch einerseits, dass vorne trotzdem gut Dampf gemacht wird. Andererseits relativiert es aber auch etwas die vermeintlich unmenschliche Belastungen. Denn 200 Watt sind doch für einen Profi nix anderes wie für uns 100-110 Watt.

 

[Mi67]

AW: Was erwarte ich eigentlich von der Leistungsmessung auf dem Rad?

Ich komme einfach über den Punkt nicht weg, daß solche Geräte zwar toll sind, wenn sie wirklich was taugen (und das tut für mich ausschließlich SRM), aber die Investition eigentlich nicht lohnt. Oder mache ich da einen Denkfehler?

nein.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Was erwarte ich eigentlich von der Leistungsmessung auf dem Rad?

... Denn 200 Watt sind doch für einen Profi nix anderes wie für uns 100-110 Watt.

Es sind aber keine 200, sondern - das weiß man inzwischen ziemlich sicher - zwischen 260 und 300 Watt. Und das "unmenschliche" ist ja nicht dieser Schnitt, sondern, daß es einem auch auf 'ner Flachetappe passieren kann, daß der Teamchef sagt, eine Fluchtgruppe müsse eingeholt werden. Und dann muß unser Kandidat auch mal 30 km zusammen mit 2 anderen 1/3 der Strecke 450 bringen, und das "Ausruhen" an der Spitze in der Einerreihe kosten dann auch wesentlich mehr als die durchschn. 280 Watt. Unmenschlich finde ich es ohnehin nicht, daß ist nur ein Schlagwort, daß die Doping-Profiteure (also Sponsoren, Fahrer und die Anhänger der "Ich-fahr-schlecht-aber-mit-Brot-und-Wasser"-Fraktion, also v.a. die Deutschen und Franzosen) unter die Menschen bringen.

Witzig: Da hat doch der olle Karbowiak einen Radladen in Hattingen. Ts, ts, ts...

Ok, für mich ist das Thema jetzt soweit durch: Ich kauf' mir kein SRM, weil ich keine Kohle habe, wenn ich welche habe, kaufe ich mir auf jeden Fall eins, nicht weil ich es "brauche, sondern weil ich es will", dann entwickle ich meinen "7-Parameter-Leistungskalkulator" zuende und kalibriere ihn mit dem SRM und schließlich errechne ich die Genauigkeit meines Kalkulators in einer kleinen Studie. Danach verschenke ich das Ding an einen Junioren-Fahrer.

k.

 

[Mi67]

AW: Was erwarte ich eigentlich von der Leistungsmessung auf dem Rad?

...

Nehme ich die Angaben aus deinem File (wobei man wohl generell davon ausgehen kann, daß die "kcal" meinen...), dann ergibt sich bei Zugrundelegung eines Wirkungsgrades von 25 - 28% eine Leistung von 470 - 520 Watt, was in Anbetracht der gefahrenen Geschwindigkeit - immerhin ist der Junge fast 46km/h schnell gewesen - durchaus plausibel ist, da würde ich mal von vielleicht 10 - 15% zuviel ausgehen (mein Wattrechner sagt bei Zeitfahrhaltung und "Modellathlet" zwar 25% zuviel, aber das weiß man ja nicht).

470-520 Watt?
Das kann ja ein einzelner Mensch über diese Zeit gar nicht treten.

Wenn Du selber nachberechnest, welchen Zuschlagsfaktor hast Du für die Leistungsdurchschnittsberechnung bei der im Garmin-File geloggte Durchschnittsgeschwindigkeit einkalkuliert? Oder bist Du lediglich von einer Momentanleistung ausgegangen? Wie waren die Annahmen zu cW, Größe und Gewicht? Den Garmin-File von peso haben wir ja jetzt alle, nun würde mich im Gegenzug Deine Berechnung interessieren.

 

[MartinB.]

AW: Was erwarte ich eigentlich von der Leistungsmessung auf dem Rad?

Auf dem Leistungsmesser-Markt tut sich im Moment ja einiges.

Hier eine sehr gute Übersicht:
http://www.misterboo.de/training/kommt-bewegung-in-den-markt-der-leistungsmesser.html

Und noch 2 Links:
http://www.quarq-germany.de/
http://www.power2max.de/produkt_vega.php

Ich denke, dass sich mittelfristig noch einiges im Preis bewegt. Was die Messgenauigkeit der einzelnen System betrifft würde ich auch noch ein bisschen auf Zeitschriften-Tests warten. Aber dann... Hmmmm...

 

[soyac]

AW: Was erwarte ich eigentlich von der Leistungsmessung auf dem Rad?

Witzig: Da hat doch der olle Karbowiak einen Radladen in Hattingen. Ts, ts, ts...

... eher der Sohn ... ich kann den Laden empfehlen.

 

[Mi67]

AW: Was erwarte ich eigentlich von der Leistungsmessung auf dem Rad?

Es sind aber keine 200, sondern - das weiß man inzwischen ziemlich sicher - zwischen 260 und 300 Watt.

Das kommt auf den Verlauf der Etappe und - wie Du sagtest - auf die Aufgabe(n) des Einzelnen in der Etappe an.

Bei "ruhigen Etappen" kommen einige tatsächlich auf Werte, die nur knapp über 200 Watt liegen.

Beispiel:
http://srm.customer.sasg.de/index.p...l&catid=112:tour-de-france&Itemid=260&lang=de

Natürlich gibt es dann auch wieder Etappen, die fast durchgehend hart gefahren werden, so dass in der Tat Leistungsdurchschnitte von über 260 Watt gefragt sind:
http://srm.customer.sasg.de/index.p...e&catid=112:tour-de-france&Itemid=260&lang=de

Selbstverständlich ist es nicht die Durchschnittsleistung, die die größte Belastung für die Athleten darstellt (da treten Triathleten im Schnitt höhere Werte), sondern es sind die wirklich harten Einzelabschnitte innerhalb einzelner Etappen.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Was erwarte ich eigentlich von der Leistungsmessung auf dem Rad?

470-520 Watt?
Das kann ja ein einzelner Mensch über diese Zeit gar nicht treten.

Wenn Du selber nachberechnest, welchen Zuschlagsfaktor hast Du für die Leistungsdurchschnittsberechnung bei der im Garmin-File geloggte Durchschnittsgeschwindigkeit einkalkuliert? Oder bist Du lediglich von einer Momentanleistung ausgegangen? Wie waren die Annahmen zu cW, Größe und Gewicht? Den Garmin-File von peso haben wir ja jetzt alle, nun würde mich im Gegenzug Deine Berechnung interessieren.

Nicht für nur Mi67, sondern die, die's interessiert erstmal, die in diesem Falle mal ganz einfache Rechnung:

Das File spricht von 857 kcal, das sind 857 * 4,187 = 3.588 kJ.

Die Fahrzeit wird mit 1.916,5 s angegeben, macht einen Energieumsatz von 1,87 kJ/s = 1,87 kW. Das ist sozusagen die "innere Leistung" oder "Input". Zwischen Input und Output steht der Wirkungsgrad, hier mit 25 - 28% angenommen. Macht eine Output-Leistung von 470 - 520 Watt.

Für die "berechnete Leistung" spuckt mein Rechner für einen 180/70kg-Modell-Triathleten in entsprechender Fahrhaltung bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 43,8 km/h und einem zugrundegelegten Zuschlagsatz von 8 - 12 % und einem +/-10%-Toleranzintervall beim Luftwiderstand Werte zwischen 310 und 390 Watt aus.

k.

 

[DerPiet]

AW: Was erwarte ich eigentlich von der Leistungsmessung auf dem Rad?

Es sind aber keine 200, sondern - das weiß man inzwischen ziemlich sicher - zwischen 260 und 300 Watt.

Close but no banana,

wenn man sich mal die Auswertungen bei SRM ansieht, kommt man drauf das die 200W im Feld schon ganz passend sind:

hier mal z.B. die Durschnitsleistung der 11. Etappe bei der TdF 2009
Johannes Fröhlinger - Durchschnittsleistung 177 W
Chris A. Soerensen - Durchschnittsleistung 219 W
Brian Vandborg - Durchschnittsleistung 218 W

 

[Mi67]

AW: Was erwarte ich eigentlich von der Leistungsmessung auf dem Rad?

Die Fahrzeit wird mit 1.916,5 s angegeben, macht einen Energieumsatz von 1,87 kJ/s = 1,87 kW. Das ist sozusagen die "innere Leistung" oder "Input". Zwischen Input und Output steht der Wirkungsgrad, hier mit 25 - 28% angenommen. Macht eine Output-Leistung von 470 - 520 Watt.

Für die "berechnete Leistung" spuckt mein Rechner für einen 180/70kg-Modell-Triathleten in entsprechender Fahrhaltung bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 43,8 km/h und einem zugrundegelegten Zuschlagsatz von 8 - 12 % und einem +/-10%-Toleranzintervall beim Luftwiderstand Werte zwischen 310 und 390 Watt aus.

Ja, die Wirkungsgrad-bezogene Rechnung war mir klar. Dass die kcal-Werte des Garmin-Files Kokolores sind, können wir als abgehakt betrachten.

Mir ging es eher um die nachträgliche Leistungsberechnung anhand der Streckendaten/Geschwindigkeiten. Wenn dabei eine Schwankungsbreite von 310 Watt (schon ordentlich, aber vielleicht noch machbar für einen 70 kg-Sportler über 32 min.) bis 390 Watt (wäre für einen 70 kg-Menschen ein enorm guter Wert) herauskommt, wie könnte man das etwas genauer bekommen? Du sprachst von der Möglichkeit, auf Schwankungsbreiten von +/- 5% in Deiner ex-post-Analyse zu kommen. Warum kommt es nun zu dieser deutlich höheren Unsicherheit?

(BTW: vielleicht war´s nur ein Typo, aber im Garmin-File haben wir 44,8 km/h und nicht 43,8 km/h.)

 

[DerPiet]

AW: Was erwarte ich eigentlich von der Leistungsmessung auf dem Rad?

Ich komme einfach über den Punkt nicht weg, daß solche Geräte zwar toll sind, wenn sie wirklich was taugen (und das tut für mich ausschließlich SRM), aber die Investition eigentlich nicht lohnt. Oder mache ich da einen Denkfehler?

Einen ????

Es beginnt schon mit der Aussage "und das tut für mich ausschließlich SRM"
Schauen wir mal was jemand anderes zu den verschiedenen Messgeräten sagt:

"Based on my experience with owning two Velodynes, three or four PowerTaps, one Computrainer, and two SRMs over the past ~15 years (as well as using countless ergometers), I'd rate my blind trust of the data in the following order:

1) PowerTap
2) SRM Pro (if slope is set correctly)
3) Velodyne (if coast-down calibration is done carefully)
4) SRM Amateur (even if average slope is correct, non-linearities seem
to be a possible issue)
5) Computrainer

That's not to say that you can't get accurate data from any of the above devices - just that the further down the list you go, the more cautious you need to be. " A. Coggan Ph.D.

 

[soyac]

AW: Was erwarte ich eigentlich von der Leistungsmessung auf dem Rad?

Naja, dass ein Ami nicht zwingend ein dt. Produkt vor einem annähernd gleichwertigen amerikanischen nennt, ist sicherlich auch nicht überraschend. Andererseits zeigt aber die Omnipräsenz von SRM an der überwiegenden Anzahl von Profirädern auch, dass der Eindruck entsteht, NUR die Erfinder der Leistungsmess-Systeme könnten richtig messen.

 

[Mi67]

AW: Was erwarte ich eigentlich von der Leistungsmessung auf dem Rad?

Nicht für nur Mi67, sondern die, die's interessiert erstmal, die in diesem Falle mal ganz einfache Rechnung:

Das File spricht von 857 kcal, das sind 857 * 4,187 = 3.588 kJ.

Die Fahrzeit wird mit 1.916,5 s angegeben, macht einen Energieumsatz von 1,87 kJ/s = 1,87 kW. Das ist sozusagen die "innere Leistung" oder "Input". Zwischen Input und Output steht der Wirkungsgrad, hier mit 25 - 28% angenommen. Macht eine Output-Leistung von 470 - 520 Watt.

Für die "berechnete Leistung" spuckt mein Rechner für einen 180/70kg-Modell-Triathleten in entsprechender Fahrhaltung bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 43,8 km/h und einem zugrundegelegten Zuschlagsatz von 8 - 12 % und einem +/-10%-Toleranzintervall beim Luftwiderstand Werte zwischen 310 und 390 Watt aus.

Manchmal helfen die nicht registrierten Daten ebenso gut wie die registrierten:

Durch Internetrecherche kommt man zu dem Schluss, dass der Fahrer von einem stehenden Start bis zum Beginn seiner Aufzeichnung relativ exakt 110 m zurückgelegt hat. Dann, also bei Beginn der Aufzeichnung, stehen bereits 46 km/h als Tempo zu Buche. Nehme ich die einschlägigen Formeln zur Hand, so kommt dabei eine Dauer von 17,2 s heraus, die in der Aufzeichnung fehlen. Dies ergibt bei Annahme einer kontinuierlichen Beschleunigung eine solche von 0,74 m/s². Gestehen wir dem Gesamtsystem aus Fahrer mit Rad einen Masse von 86 kg zu, so wäre in Vakuum eine Kraft von 63,8 N erforderlich gewesen, um unter Energieeinsatz von 7020 J den Beginn der Aufzeichnung mit dem dort vermerkten Tempo zu erreichen. Hierfür hätte der Fahrer eine Leistung von 407 Watt nur zur Beschleunigung der bewegten Masse, zuzüglich weiterer xxx Watt für Roll- und Luftwiderstand aufbringen müssen. Erscheint mir zwar beachtlich, aber für Ort und Anlass durchaus ein nicht unüblichen Wert - selbst wenn man in der Schätzwertberechnung alleine für das Beibehalten der Endgeschwindigkeit über die ersten 2 km (ca. 48 km/h) bei mittelprächtiger Asphaltierung mindestens 440 Watt veranschlagen muss.

P.S.: take it with a grain of salt ...

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Was erwarte ich eigentlich von der Leistungsmessung auf dem Rad?

Manchmal helfen die nicht registrierten Daten ebenso gut wie die registrierten:

Durch Internetrecherche [...] mindestens 440 Watt veranschlagen muss.

P.S.: take it with a grain of salt ...

???

k.