Vintage Motobecane. Rahmen asymmetrisch?

[climando]

Guten Tag!

Ich habe vor ein paar Wochen ein schönes altes Motobecane Rad erstanden. Da ich absoluter Laie auf dem Gebiet bin hat sich seitdem doch ein bißchen was getan:

Habe jetzt mittlerweile erfahren dass bei dem Rad der Hinterbau in der Vergangenheit aufgeweitet wurde auf 130 mm.

Verbaut ist eine moderne Steckkassette 8fach in einer Kombination mit einer alten Shimano 600 Schaltung. Einige Gänge sind aufgrund des alten Schaltwerks nicht fahrbar und die Begrenzungsschrauben sind dementsprechend eingestellt.

Nachdem ich mittlerweile die Kassette, Kette schaltzüge und Hüllen erneuert habe und die Schalthebel von Plastik auf schönere arabesque umgerüstet habe, hab ich mich heute mal mit der Symetrie des Rahmens beschäftigt und dazu heute am Montageständer eine Schnur vom Steuerrohr an die Ausfallenden gespannt. Dabei hat sich herausgestellt dass die Abstände zwischen den Schnüren und dem Sattelrohr nicht gleich sind bzw demnach der Rahmen asymmetrisch sein muss.

Rechts war der Abstand 3,5 cm
Links waren es nur 1,9 cm

Hatte heute mit einigen Werkstätten gesprochen und alle haben abgelehnt da was zu machen.

Meine eigenen Versuche heute mit einem Kantholz inklusive immer wieder nachmessen da was zu erreichen waren vergeblich.

Kennt ihr vielleicht jemanden im Raum Aachen der mir weiterhelfen könnte ?

Das Rad fährt und schaltet eigentlich sauber aber ich hab trotzdem den Eindruck dass die Laufräder leicht versetzt sind und das ganze fuchst mich.

Finde das Rad sehr schön aber hätte ich damals gewusst was Sache ist, hätte ich doch lieber die Finger davon gelassen.

Falls ich nochmal Fotos anschauen wollt und ein bißchen die bisherige Geschichte erfahren möchtet. Hier der Link zum Rad Forum wo ich zuerst über die Probleme mit dem Rad gepostet habe.

https://www.radforum.de/threads/315...r-schaltung-shimano-600?p=3452644#post3452644

 

[PrincipiaRSC]

Es riecht danach daß der Rahmenhinterbau einfach von Hand auseinander gewürgt wurde- durch die wohl rechts in Höhe der Kettenblätter eingedellte Kettenstrebe ist dort das Widerstandsmoment geringer, die rechte Strebe biegt sich mehr als die linke.
Den Rahmen im Montageständer hockt man sich links neben den Rahmen, den Fuß irgendwo am Tretlager.
Durch gefühlvolles Zerren an Hinterbaustreben rechts/links und Lenkkopf geht`s langsam in Richtung Symmetrie.
Zur Überprüfung auf Mittigkeit dient diese Umschlagslehre...

 

[climando]

Habe das nach dieser Methode hier versucht. Erfolg : genau 0,00

 

[Momo1508]

Ich halte von der Schnurmethode nicht viel. Ich habe die auch ausprobiert, aber wirklich zufrieden war ich nicht damit. Letztendlich habe ich mir eine Rahmen Kontrolllehre gebaut. Sieht anders aus wie oben abgebildet, hat aber die gleiche Funktion.
Wenn Du Deinen Rahmen mit der Holzlattenmethode richten möchtest, dann musst Du den Rahmen richtig festspannen / festlegen. Es braucht schon einiges an Kraft bzw. Hebelwirkung um den Hinterbau zu biegen.

 

[skandsen]

Ich halte von der Schnurmethode nicht viel. Ich habe die auch ausprobiert, aber wirklich zufrieden war ich nicht damit. L

Sie macht nix anders als der Typ mit der Lehre im Video darüber. Die gleichen Messpunkte.
Schwach ist die natürlich, wenn Steuerrohr und Sattelrohr nicht fluchten, also was ganz grob krumm ist.
Dafür gibt es dann noch die Mehode mit langen Schienen an den !exakt mittig eingespeichten! Rädern.

Das in dem Video mit dem Kantholz würde ich nicht machen. Das arme Sattelrohr.

 

[Momo1508]

Sie macht nix anders als der Typ mit der Lehre im Video darüber. Die gleichen Messpunkte.
Schwach ist die natürlich, wenn Steuerrohr und Sattelrohr nicht fluchten, also was ganz grob krumm ist.
Dafür gibt es dann noch die Mehode mit langen Schienen an den !exakt mittig eingespeichten! Rädern.

Das in dem Video mit dem Kantholz würde ich nicht machen. Das arme Sattelrohr.

Jeder wie er mag. Ich meine auch nur, ich mag die Schnurmethode nicht.

 

[Knobi]

Mit dem Kantholz am Sitzrohr rumdrücken würde ich auch nicht!
Ob man mit Schnüren den Abstand zum Sitzrohr misst, oder garantiert gerade "Drachenstäbe" oder eine Lehre abwechselnd rechts und links an Steuer- und Sitzrohr hält und den Abstand zu den Ausfallenden misst, ist erstmal egal.

Zum plastischen Verformen eines halbwegs hochwertigen Rahmens braucht man aber deutlich mehr Weg und Kraft, als die meisten Leute vorher glauben: Das Material verformt sich erstmal über weite Strecken elastisch und springt dann in die Ausgangslage zurück. Gut möglich, dass man pro Hinterbauseite 5 cm oder mehr ziehen muss, um 5 mm bleibende Verformung zu bekommen - dabei ist es nicht immer ganz einfach, den Punkt zu bemerken, an dem der Rahmen "kommt".
Deshalb sollte der nackte Rahmen ohne Kurbel und Tretlager auch bombenfest am Tretlagergehäuse in einen stabilen Schraubstock gespannt werden, bevor man daran herumbiegt. Der Tisch mit dem Schraubstock sollte dabei fest und stabil stehen, am besten irgendwo angeschraubt sein.

Wenn der Rahmen auf der Tretlagerseite werksseitig Dellen in der Kettenstrebe hat, um innen Platz für den Reifen und außen Platz für die Kettenblätter zu schaffen, wird sich diese Seite deutlich leichter verbiegen lassen. Da ist etwas Vorsicht angebracht, wenn das Hinterteil sowieso schon schief ist.

Zur Kontrolle und für die Feinarbeit empfehle ich ein "Glockenwerkzeug" und ein Richtwerkzeug für Schaltaugen, das Du Dir vielleicht auch kurz im nächsten Radladen ausleihen kannst:

Ich hatte übrigens mal einen Rahmen mit satten 3 cm Seitenabweichung im Vorderteil, der vermutlich so "geboren" wurde und keine Unfallspuren zeigte. Und mehrere, bei denen Steuer- und Sitzrohr in der Flucht betrachtet seitliche Winkelabweichungen von bis zu 2,5 Grad hatten; dazu gern auch mal seitlich schiefe oder "in sich verdrehte" Gabeln.
Wenn man sowas erwischt, sind natürlich alle Mess- und Richtmethoden für den Hinterbau zum Scheitern verurteilt und man muss erstmal schauen, wo der eigentliche Fehler steckt.

 

[climando]

Ich habe die Adresse von nem Laden in Köln der sowas machen kann. Den werde ich mal morgen kontaktieren. Selbermachen ist mir nach etwas Überlegung doch etwas zu heikel.

Komisch finde ich nur dass bei dem doch großen Unterschied von 1,6 cm zwischen beiden Seiten das Hinterrad optisch absolut mittig im Rahmen steht und es auch beim fahren nicht auffällt.

Habt ihr Erfahrungen was es kosten würde sowas beim Fachmann richten zu lassen?
Dürfte für den ja wahrscheinlich keine große Sache sein.

 

[Momo1508]

Mit dem Kantholz am Sitzrohr rumdrücken würde ich auch nicht!
Ob man mit Schnüren den Abstand zum Sitzrohr misst, oder garantiert gerade "Drachenstäbe" oder eine Lehre abwechselnd rechts und links an Steuer- und Sitzrohr hält und den Abstand zu den Ausfallenden misst, ist erstmal egal.

Zum plastischen Verformen eines halbwegs hochwertigen Rahmens braucht man aber deutlich mehr Weg und Kraft, als die meisten Leute vorher glauben: Das Material verformt sich erstmal über weite Strecken elastisch und springt dann in die Ausgangslage zurück. Gut möglich, dass man pro Hinterbauseite 5 cm oder mehr ziehen muss, um 5 mm bleibende Verformung zu bekommen - dabei ist es nicht immer ganz einfach, den Punkt zu bemerken, an dem der Rahmen "kommt".
Deshalb sollte der nackte Rahmen ohne Kurbel und Tretlager auch bombenfest am Tretlagergehäuse in einen stabilen Schraubstock gespannt werden, bevor man daran herumbiegt. Der Tisch mit dem Schraubstock sollte dabei fest und stabil stehen, am besten irgendwo angeschraubt sein.

Wenn der Rahmen auf der Tretlagerseite werksseitig Dellen in der Kettenstrebe hat, um innen Platz für den Reifen und außen Platz für die Kettenblätter zu schaffen, wird sich diese Seite deutlich leichter verbiegen lassen. Da ist etwas Vorsicht angebracht, wenn das Hinterteil sowieso schon schief ist.

Zur Kontrolle und für die Feinarbeit empfehle ich ein "Glockenwerkzeug" und ein Richtwerkzeug für Schaltaugen, das Du Dir vielleicht auch kurz im nächsten Radladen ausleihen kannst:

Ich hatte übrigens mal einen Rahmen mit satten 3 cm Seitenabweichung im Vorderteil, der vermutlich so "geboren" wurde und keine Unfallspuren zeigte. Und mehrere, bei denen Steuer- und Sitzrohr in der Flucht betrachtet seitliche Winkelabweichungen vion bis zu 2,5 Grad hatten; dazu gern auch mal seitlich schiefe oder "in sich verdrehte" Gabeln.
Wenn man sowas erwischt, sind natürlich alle Mess- und Richtmethoden für den Hinterbau zum Scheitern verurteilt und man muss erstmal schauen, wo der eigentliche Fehler steckt.

Das ist ernst gemeint. Hier spricht der Fachmann. Das bist Du in meinen Augen.
Wie prüfst Du die Parallelität von Sitzrohr und Steuerrohr? Einfach drüberpeilen?

 

[Knobi]

Komisch finde ich nur dass bei dem doch großen Unterschied von 1,6 cm zwischen beiden Seiten das Hinterrad optisch absolut mittig im Rahmen steht und es auch beim fahren nicht auffällt.

Das ist viel, aber eben auch schnell passiert.
Wenn dann der Reifen direkt hinterm Tretlager mittig im Hinterbau steht, kann irgendwas anderes nicht stimmen:

Entweder fluchtet das Rad dann nicht mit der Fahrtrichtung, zeigt also "eingelenkt" samt Hinterbau zur Seite und lässt das Fahrrad ständig um die Kurve fahren.
Dazu mal mit einigem Abstand von hinten so aufs Rad schauen, dass die Felge komplett in der Flucht der Blickrichtung liegt: Schaut dann rechts und links genauso viel vom Tretlagergehäuse raus und liegt vor allem das Vorderrad auch noch in Blickrichtung?
Sitzt das Hinterrad rechts und links genauso weit in den Ausfallenden (Radaufnahmen)? Die haben bei Deinem Rahmen mehrere Zentimeter Verstellbereich, damit lässt sich auch im arg verbogenen Hinterbau das Rad noch einigermaßen ausrichten.

Oder der Hinterbau ist gerade, aber das Vorderteil des Rahmens ist schief.
Seitliche Fehler kannst Du dabei auch durch den Blick von vorn und hinten jeweils in "Felgenflucht" erkennen: Die Räder stehen dann unten auf dem Boden nicht auf einer Linie, sondern winklig verdreht oder seitlich versetzt nebeneinander. Am besten entlarvt man sowas, wenn man das komplette Fahrrad mit beiden Rädern (ohne Reifen oder ohne Luft darin) zwischen zwei stabile, unbedingt gerade L-Profile stellt und an einem der Räder die Schienen mit zwei Schraubzwingen zusammendrückt: Passt das zweite Rad dann überhaupt noch zwischen die Schienen, bzw. wie weit muss man das Hinterrad dafür in den Ausfallenden verschieben? Liegt das Tretlagergehäuse mittig zu den Schienen, wenn beide Räder eingeklemmt sind?
Entlarvend kann es dabei auch schon sein, zwei deutlich kürzere und leichtere Metallprofile parallel an der hinteren Felge festzuzwingen und dann das Rad samt Profilen zu drehen: Wohin zeigen sie am Bremssteg und am Tretlagergehäuse?

Oder, was auch nicht so selten ist: Der Hinterbau ist rechts und links unterschiedlich lang und/oder seitlich winkelschief zum Sitzrohr. Das ist der häufigste und am schwierigsten zu korrigierende Fehler im Rahmenbau, man kommt ihm aber mit Zollstock und Augenmaß problemlos auf die Schliche. Bei Richten von sowas ist man dankbar für den langen Verstellbereich altmodischer Ausfallenden und muss am Ende vielleicht irgendeinen Versatz außerhalb der Mitte akzeptieren, um mit entsprechend entgegengesetzt verbogenen Ausfallenden das Hinterrad dorthin zu bekommen, wo es sein soll.
Das klappt nicht immer, aber:

Beim Fahren sind auch größere Abweichungen erschreckend egal. Das merkt man eher auf langen Strecken an der sonderbar höheren Anstrengung und schlechteren Zeit im Vergleich zu anderen Fahrrädern, als unbedingt am Fahrgefühl selbst. Es stimmt auch nicht unbedingt, dass sich arg schiefe Rahmen nicht mehr freihändig fahren lassen: Sogar die 3 cm Monsterabweichung im Vorderteil fuhren sich unauffällig, nur wirkte das ganze Rad irgendwie träge und schwergängig. Und der Vorbau zeigte beim Fahren ständig leicht zur Seite, obwohl er perfekt in der Richtung des Vorderrads ausgerichtet war.

Habt ihr Erfahrungen was es kosten würde sowas beim Fachmann richten zu lassen?
Dürfte für den ja wahrscheinlich keine große Sache sein.

Die Frage ist eher, wer sich das heute noch "geben" will: Nicht jeder Laden hat mit dem Richten Erfahrung und die nötigen Kontrollwerkzeuge dafür, und noch viel weniger Läden haben Lust, die Verantwortung für das Ergebnis zu übernehmen. Stell Dich also lieber darauf ein, dass Dir kein Profi hilft.

 

[Knobi]

Das ist ernst gemeint. Hier spricht der Fachmann. Das bist Du in meinen Augen.
Wie prüfst Du die Parallelität von Sitzrohr und Steuerrohr? Einfach drüberpeilen?

Ja! Und zwar besonders gern, wenn ich mit dem Lackieren fast fertig bin oder sowas:



Mittlerweile habe ich dafür eine Rahmenlehre, aber man erkennt das am nackten Rahmen mit ein paar Metern Abstand auch so, wenn das Steuerrohr nicht besonders kurz ist.
Anekdote zur Rahmenlehre: Der einizige Rahmen, der da zum Prüfen jemals vollkommen spannungsfrei reinpasste und komplett sahnegeil in der Flucht war, war ein billiges Baumarkt-MTB. Je teurer, seltener, handgeklöppelter und extravaganter, desto schiefer in der Regel.

 

[Momo1508]

Ja! Und zwar besonders gern, wenn ich mit dem Lackieren fast fertig bin oder sowas:



Mittlerweile habe ich dafür eine Rahmenlehre, aber man erkennt das am nackten Rahmen mit ein paar Metern Abstand auch so, wenn das Steuerrohr nicht besonders kurz ist.
Anekdote zur Rahmenlehre: Der einizige Rahmen, der da zum Prüfen jemals vollkommen spannungsfrei reinpasste und komplett sahnegeil in der Flucht war, war ein billiges Baumarkt-MTB. Je teurer, seltener, handgeklöppelter und extravaganter, desto schiefer in der Regel.

Danke. Jetzt weiß ich Bescheid.

 

[Avi.1990]

schief haengt der Mief

 

[FSD]

Falscher Faden???

 

[climando]

Hab jetzt mit dem Rahmenspezialisten in Köln telefoniert. Der kann mir den Rahmen tatsächlich richten und macht das auch äußerst günstig. Ich bringe den Rahmen demnächst dahin.

Einzige Bedingung ich muss das Tretlager ausbauen. (Hab ich noch nie gemacht). Wenn ich jetzt aber soweit gekommen bin , denke ich wohl das ich das auch noch schaffen werde.

 

[skandsen]

Hab jetzt mit dem Rahmenspezialisten in Köln telefoniert.

Gesta?
https://www.rennrad-news.de/forum/t...affe-und-anderes-😅.178781/page-9#post-5321325

 

[climando]

Genau der
Uff. Wenn ich mir deinen Beitrag durchlese bin ich jetzt doch wieder ziemlich verunsichert.

 

[skandsen]

Genau der

Na, dann lies mal.
Kann natürlich bei dir alles super laufen. Mich hat es an @DaRav erinnert, weil es genauso losging. "Lieber den Profi machen lassen, ..."

 

[climando]

Jetzt steh ich vor der nächsten Hürde. Die Staubkappe an der rechten Seite der Kurbel geht nicht ab. Der Sechskant packt nicht, dreht durch.
Wie kann ich das trotzdem lösen? Hab Angst dir schöne Kurbel zu ruinieren

 

[Andreas P.]

Jetzt steh ich vor der nächsten Hürde. Die Staubkappe an der rechten Seite der Kurbel geht nicht ab. Der Sechskant packt nicht, dreht durch.
Wie kann ich das trotzdem lösen? Hab Angst dir schöne Kurbel zu ruinieren

Die optisch häßliche Methode ist, zwei kleine Löcher in die Staubkappe zu bohren, um sie dann mit einem Stiftschlüssel demontieren zu können (die Kurbel wird dabei nicht beschädigt).

Aber vielleicht gibt es ja auch eine elegantere Art und Weise.