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Verständnisfrage zum Fettstoffwechsel-Training

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Ariovist

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Servus,

immer wieder liest man, dass lange, lockere Einheiten im Fettstoffwechsel-Bereich (GA 1, eher unterer Bereich) notwendig sind, da die Kohlenhydratspeicher (Glykogene) nur begrenzt zur Verfügung stehen.
Sinn und Zweck des Fettstoffwechsel-Trainings ist es, den Anteil der Energiebereitstellung durch Fette zu erhöhen, um das wertvolle Glykogen so lange wie möglich zu schonen.

Nun könnte man dagegen argumentieren, dass durch ständige Kohlenhydratzufuhr während des Trainings derartige Fettstoffwechsel-Fahrten überflüssig sind.

Ist das so? Welche Berechtigung haben extensive G1-Fahren im Fettstoffwechsel-Bereich? Wer genügend KH auf dem Rad isst, kann Fettstoffwechsel-Fahrten vernachlässigen?
 
AW: Verständnisfrage zum Fettstoffwechsel-Training

Ich dachte ich hätte irgendwo aufgeschnappt, dass die Sache mit den Stoffwechseltraining eher zweifelhaft ist (speziell mit dem "Fettstoffwechselpulsbereich").
Ansonsten wirst Du auf Langstrecke nicht ohne "Fettverbrennung" auskommen, da der Speicher in den Muskeln/Leber sehr schnell leer ist und sich auch nicht so schnell wieder füllt (ich glaube also nicht, dass Du den durch Essen aufrechterhalten kannst).

Aber wissen tue ich das alles nicht - da müsste ein Fachmann ran.
 
AW: Verständnisfrage zum Fettstoffwechsel-Training

LordHelmchen schrieb:
Ich dachte ich hätte irgendwo aufgeschnappt, dass die Sache mit den Stoffwechseltraining eher zweifelhaft ist (speziell mit dem "Fettstoffwechselpulsbereich").
Ansonsten wirst Du auf Langstrecke nicht ohne "Fettverbrennung" auskommen, da der Speicher in den Muskeln/Leber sehr schnell leer ist und sich auch nicht so schnell wieder füllt (ich glaube also nicht, dass Du den durch Essen aufrechterhalten kannst).

Aber wissen tue ich das alles nicht - da müsste ein Fachmann ran.
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Ich meine gelesen zu haben, dass der Körper in der Stunde nur etwa 80 g Kohlenhydrate aufnehmen kann (dies entspricht ca. 320 kcal). Wenn man annimmt, dass man bei intensiven Belastungen aber bis zu 1000 kcal pro Stunde verbrennt, ist es unmöglich, die Glykogenspeicher immer wieder während der Fahrt aufzufüllen. Daher muss man zwangsläufig vermehrt auf Fettbetrieb umschalten.
 
AW: Verständnisfrage zum Fettstoffwechsel-Training

Hier wird Dir geholfen. Insbesondere #237. Aber auch der Rest ist sehr lesenswert!
 
AW: Verständnisfrage zum Fettstoffwechsel-Training

Ariovist schrieb:
Wenn man annimmt, dass man bei intensiven Belastungen aber bis zu 1000 kcal pro Stunde verbrennt, ist es unmöglich, die Glykogenspeicher immer wieder während der Fahrt aufzufüllen. Daher muss man zwangsläufig vermehrt auf Fettbetrieb umschalten.
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1000 kcal/h sind bei längeren Ausfahrten (> 2h) so gut wie unmöglich! 400-500 kcal/h sind die Realität. Volle Glycogenspeicher tragen noch gut 1000 kcal als Reserve dazu. Jetzt wird es eine Rechnerei ab wann theoretisch welche Energieform vom Körper bevorzugt gewählt wird.
 
AW: Verständnisfrage zum Fettstoffwechsel-Training

soyac schrieb:
1000 kcal/h sind bei längeren Ausfahrten (> 2h) so gut wie unmöglich! 400-500 kcal/h sind die Realität. Volle Glycogenspeicher tragen noch gut 1000 kcal als Reserve dazu. Jetzt wird es eine Rechnerei ab wann theoretisch welche Energieform vom Körper bevorzugt gewählt wird.
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Ich verbrenne bei einer 3h-Tour (AV-Puls: 152, Max: 188) ca. 2500 kcal (= 800 kcal pro Stunde). Größe: 1.90 m, Gewicht: 86 kg.

Eine Atemgasanalyse hab ich noch nie gemacht, doch mit verschiedenen Formeln (z.B. mit dem Sigma Rox 9.0) kommen diese Kalorienwerte raus.

800 kcal pro Stunde sind nicht nachzfüllen, außer man startet mit viel Glykogen (Muskeln, Leber, etwa 1600 kcal). Aber irgendwo muss die Energie ja herkommen. Möglicherweise ist die Erkenntnis falsch, dass der Körper nur 80 g KH/h aufnehmen kann.
 
AW: Verständnisfrage zum Fettstoffwechsel-Training

Ariovist schrieb:
Ich verbrenne bei einer 3h-Tour (AV-Puls: 152, Max: 188) ca. 2500 kcal (= 800 kcal pro Stunde). Größe: 1.90 m, Gewicht: 86 kg.

Eine Atemgasanalyse hab ich noch nie gemacht, doch mit verschiedenen Formeln (z.B. mit dem Sigma Rox 9.0) kommen diese Kalorienwerte raus.

800 kcal pro Stunde sind nicht nachzfüllen, außer man startet mit viel Glykogen (Muskeln, Leber, etwa 1600 kcal). Aber irgendwo muss die Energie ja herkommen. Möglicherweise ist die Erkenntnis falsch, dass der Körper nur 80 g KH/h aufnehmen kann.
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Möglicherweise sind auch die Formeln falsch. :rolleyes:
 
AW: Verständnisfrage zum Fettstoffwechsel-Training

Ariovist schrieb:
Eine Atemgasanalyse hab ich noch nie gemacht, doch mit verschiedenen Formeln (z.B. mit dem Sigma Rox 9.0) kommen diese Kalorienwerte raus.
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Die "einfachen" Tacho-Formeln zum Energieverbrauch wurden hier schon sehr häufig sehr kritisch hinterfragt. Keiner der Hersteller legt die Berechnungsgrundlagen auch offen!

Fakt ist, der Energieverbrauch hängt nur von der Leistung in Watt und vom Wirkungsgrad ab. Der Wirkungsgrad liegt zwischen 20-25%. Je besser trainiert man ist umso höher der Wirkungsgrad.

Nun die Frage welche Durchschnittsleistung hast Du erbracht? Da fängt dann das Rätselraten an, wenn man keinen Kraftleistungsmesser hat. Ich habe eine PT-Nabe, die mir den wirklichen Energieumsatz ermittelt, wiege aber nur 68 kg.

Angenommen wir hätten in etwa das gleiche Leistungsvermögen, würde ich meinen, dass Du bei einer GA2-Ausfahrt ca. 200-205 Watt im Schnitt getreten haben dürftest. Dann ergäbe sich:
E (kcal/h) = Watt x 0.86 / Wirkungsgrad = 200 * 0.86 / 0.25 = ca. 700 kcal/h.

Ariovist schrieb:
800 kcal pro Stunde sind nicht nachzfüllen, außer man startet mit viel Glykogen (Muskeln, Leber, etwa 1600 kcal). Aber irgendwo muss die Energie ja herkommen. Möglicherweise ist die Erkenntnis falsch, dass der Körper nur 80 g KH/h aufnehmen kann.
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Haste Dir den Beitrag vom Mi67 in meinem verlinkten Thread durchgelesen? Der "Knabe" weiss schon von Berufswegen wovon er schreibt. Warum also an der KH-Formel zweifeln, wenn das Fett quasi überall anliegt und nur vernünftig - sprich aerob - verbrutzelt werden muss! Dazu ist halt entsprechendes Training nötig. Meine Verlinkung dort in #238 ist auch sehr interessant in dem Zusammenhang.
 
AW: Verständnisfrage zum Fettstoffwechsel-Training

Ja, sehr interessante Beiträge von MI67.

Hab eben bei kreuzotter.de den Kalorienverbrauch bei 200 Watt Durchschnittsleistung ausrechnen lassen (Wirkungsgrad 22 %). Sind genau 782 kcal/h. Also weicht der Sigma-Tacho nicht so sehr davon ab.
 
AW: Verständnisfrage zum Fettstoffwechsel-Training

Mit 200 Watt (=782 kcal/h) kann man ja relativ locker stundenlang Berge hochfahren. Fahre meist längere Berge mit etwa 260 Watt im Schnitt hoch. Also denke ich, dass über einen langen Zeitraum (über 3 h) 200 Watt gut möglich sind. Nur woher nimmt der Körper die vielen Kalorien her, wenn er maximal nur etwa 300 kcal/h aufnehmen kann. Mit der Versorgung durch Fette kann das ja nicht ausgeglichen werden.
 
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Du fährst aber keine 3h EB!!!
 
AW: Verständnisfrage zum Fettstoffwechsel-Training

Ich kann und will Dir Deinen Glauben nicht nehmen, zumal man dann, wenn es um Definitionen geht, noch weiter ausholen müsste, was wann wo und wie möglich sein soll. Stichworte: FTP, Schwellentraining etc.

Fakt ist, dass auch bei Dir und unterstellten 3h mit 220 Watt (was durchaus schon einen gut trainierten Organismus voraussetzt) die Körperfette einen nicht unerheblichen Anteil zur Energieversorgung beigetragen haben. Genau DAS soll durch's Ausdauertraining ja auch erreicht werden.

PS:
Die simple Kreuzotter-Rechnung ist bei längeren Strecken, mit wechselndem Profil oder auch reinen Flachstrecken sehr ungenau. Hab' ich schon mehrfach getestet mit real gemessenen Werten. Brauchst doch nur mal die Lenkerhaltung zu ändern, oder an der Windgeschwindigkeit rumzuspielen.
 
AW: Verständnisfrage zum Fettstoffwechsel-Training

soyac schrieb:
PS:
Die simple Kreuzotter-Rechnung ist bei längeren Strecken, mit wechselndem Profil oder auch reinen Flachstrecken sehr ungenau. Hab' ich schon mehrfach getestet mit real gemessenen Werten. Brauchst doch nur mal die Lenkerhaltung zu ändern, oder an der Windgeschwindigkeit rumzuspielen.
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Ja, die Watt-Werte mit Kreuzotter zu ermitteln ist sehr ungenau. Nutze das nur für Berge. Da ich aber auch einen Ergometer daheim habe, kann ich grob abschätzen, wie viel 200 Watt etwa sind.
 
AW: Verständnisfrage zum Fettstoffwechsel-Training

Ariovist schrieb:
Mit 200 Watt (=782 kcal/h) kann man ja relativ locker stundenlang Berge hochfahren. Fahre meist längere Berge mit etwa 260 Watt im Schnitt hoch. Also denke ich, dass über einen langen Zeitraum (über 3 h) 200 Watt gut möglich sind. Nur woher nimmt der Körper die vielen Kalorien her, wenn er maximal nur etwa 300 kcal/h aufnehmen kann. Mit der Versorgung durch Fette kann das ja nicht ausgeglichen werden.
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Der Energiemix bei längerer Belastungsdauer nutzt vieles gleichzeitig:
- vorhandenen, während der Fahrt zugeführten und in der Leber neu generierten Blutzucker
- Lactat
- intramuskuläres Glycogen
- intramuskuläre Triglyceride
- aus dem Fettgewebe freigesetzte Fettsäuren
- sowie deren Metabolite.
Wie die exakte Balance zwischen diesen Komponenten aussieht, hängt von der Leistungsanforderung und Deinem aeroben Trainingsstand ab.

Eine mittlere Leistung von 200 Watt könnte bei halbwegs ordentlichem Trainingsstand und Deinen Körpermaßen realistisch sein. Es würde sich an Alpenpässen in eine Steigleistung von ca. 700 Hm/h umrechnen, ein durchaus üblicher Wert. Wie viele kCal Du dabei benötigst, liesse sich leicht abschätzen, ist aber im Grunde völlig irrelevant.

Was aber Deine ursprüngliche Frage angeht, ist der Lösungsweg ein anderer. Glycogen opfert Dein Körper immer dann, wenn die aerobe Leistung nicht mehr hinreicht und zumindest teilweise anaerob hinzugearbeitet werden muss. Steigerst Du Deine aerobe Leistungsfähigkeit an der Schwelle von vielleicht 280 auf 310 W, so wirst Du bei "260 W-Fahrten" fortan weniger nah am Anschlag arbeiten und damit auch wesentlich weniger Zeitanteile mit anaerober Energienotwendigkeit haben. Ergebnis: Dein Körper schont die Glycogenspeicher und verwendet statt dessen mehr Fettsäuren. Dies ist das einzige wirkliche "Geheimnis" des Fettstoffwechseltrainings. Weitere Maßnahmen fallen unter den abzulehnenden Dopingbereich, ein Grauzonenstoff dazwischen ist das Coffein.

Extensive Fahrten im GA1-Bereich kannst Du z.B. nutzen, um Deinen "aeroben Ausbildungsstand" aktiv abzufragen. Wenn Du dann auch noch wissen willst, wie viel Glycogen geschont blieb, kannst Du im Anschluß an diese GA1-Fahrt auch noch den Versuch einer "schnelle Stunde" anhängen. Wenn Dir dabei schummerig wird, dann sofort Riegel nachlegen und langsam heimtrullern!
 
AW: Verständnisfrage zum Fettstoffwechsel-Training

LordHelmchen schrieb:
Ich dachte ich hätte irgendwo aufgeschnappt, dass die Sache mit den Stoffwechseltraining eher zweifelhaft ist (speziell mit dem "Fettstoffwechselpulsbereich").
Ansonsten wirst Du auf Langstrecke nicht ohne "Fettverbrennung" auskommen, da der Speicher in den Muskeln/Leber sehr schnell leer ist und sich auch nicht so schnell wieder füllt (ich glaube also nicht, dass Du den durch Essen aufrechterhalten kannst).

Aber wissen tue ich das alles nicht - da müsste ein Fachmann ran.
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Schau mal hier:
 
AW: Verständnisfrage zum Fettstoffwechsel-Training

Hab mich vielleicht falsch ausgedrückt - oft wird ja von einem gewissen Pulsbereich gesprochen bei dem man Fett geradezu verbrennt (manchmal sogar *nur* in diesem Bereich wird Fett verbrannt) und das soll wohl eher zweifelhaft sein - der verlinkte Artikel sagt ja im Prinzip nichts anderes.
 
AW: Verständnisfrage zum Fettstoffwechsel-Training

Nach den quellen die ich gelesen habe nimmt die Verbennung von Fett mit steigendem Puls ab. Da mit steigendem Puls allerdings der Energieverbrauch zunimmt gibts da nen optimalen Bereich, in dem energieverbauch und prozentuale Fettverbrennung ein Maximum ergeben.

wenn man die anaerobe schwelle überschreitet, soll die Fettverbrennung aber tatsächlich zum erliegen kommen
 
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