Tour de France 2024

[giant-l]

Zitat daraus: "Jetzt kann jeder sehen, dass [Vingegaard] in der besten Form seiner Karriere ist."

Ist er das denn? Sturz im April, Recovery, etc. - hört sich für mich nicht nach der Zeit seines Lebens an...

 

[captain hook]

Habe zumindest für Specialized auf Basis Angaben bei Produktvorstellung mitgerechnet. Komme in Summe über die Jahre auf 824 Watt Ersparnis bei 45 kmh...

Aber das Colnago ist so schlecht, da kehrt sich das Vorzeichen in der Rechnung sicher um.

 

[captain hook]

Ist er das denn? Sturz im April, Recovery, etc. - hört sich für mich nicht nach der Zeit seines Lebens an...

Die Jumbo Leute sollen auch gesagt haben, dass die Daten von Vingegaard ziemlich hoch waren, obwohl Pog ihn abgehängt hat. Pog war einfach stärker. Muss man manchmal halt anerkennen.

 

[rennradler1]

https://www.sport.de/news/ne6849122...as-vingegaard-habe-von-quellen-gehoert-dass-/

Und was sagt das dann über Pogacar aus?

Das er auch in der Form seines Lebens ist

 

[Umdenblock]

http://www.climbing-records.com/

Kennt sicher jeder hier der Rekorde bei Anstiegen diskutiert. Aber ich finde, da fallen in letzter Zeit ganz schön viele alltime Bestzeiten. Und was man nicht vergessen sollte.... Pantini zB war ein reiner Bergfahrer. Leute wie Pogacar können quasi alles.

Kann man denn die Zeiten von Topleuten vor 25 Jahren mit denen von heute vergleichen? Material, Ernährung, Leistungsdiagnose, Vorbereitung. Das Level hat sich in der Zeit enorm gesteigert, nicht nur beim Radfahren, auch Tennis, Fußball etc., überall sind die Sportler auf den Punkt fixiert.

 

[siuerlaenner]

Das er auch in der Form seines Lebens ist

Na denn.

 

[bodenseebiker]

Für die Sponsoren macht es auch keinen Unterschied, ob Platz 2 oder doch nur Platz 3., 4 oder 5. Will heißen, man könnte überlegen, ob man doch weiter alles auf eine Karte setzt, jeden Tag versucht, zu zermürben, in der Hoffnung, den einen schlechten Tag zu erwischen (oder gar zu erzeugen), auch auf die Gefahr hin, selbst einzubrechen.

Ist das Wissen oder persönliche Meinung mit den Sponsoren?
Natürlich ist der sportliche Erfolg ein wesentliches Kriterium, aber je nachdem was die Ziele des Sponsoren sind, gelten noch viele andere Aspekte (Markenwahrnehmung, Screentime etc.)

Wenn es nur um Platz 1 gehen würde, müssten 80% der Teams bei der TdF garnicht antreten.....

 

[Klauss]

Es wurden sicherlich schon Vergleichstests gemacht mit Rädern/Klamotten von damals und von heute. Da könnte man wenigstens sehen, was das Material ausmacht. Ich persönlich hab bisher nur Vergleiche auf irgendwelchen youtube Kanälen gefunden, die nicht wissenschaftlich waren. Vielleicht hat ja jemand bessere Quellen.

 

[rennradler1]

Für die Sponsoren macht es auch keinen Unterschied, ob Platz 2 oder doch nur Platz 3., 4 oder 5. Will heißen, man könnte überlegen, ob man doch weiter alles auf eine Karte setzt, jeden Tag versucht, zu zermürben, in der Hoffnung, den einen schlechten Tag zu erwischen (oder gar zu erzeugen), auch auf die Gefahr hin, selbst einzubrechen.

Da liegst du komplett falsch. Es gibt einen Sockel Betrag, welchen die Sponsoren bezahlen. In diesen Verträgen sind sportliche Ziele verankert. Werden diese erreicht, werden Bonuszahlungen der Sponsoren fällig.
Quasi Grundgehalt + Erfolgsorientierte Prämien.

 

[captain hook]

Kann man denn die Zeiten von Topleuten vor 25 Jahren mit denen von heute vergleichen? Material, Ernährung, Leistungsdiagnose, Vorbereitung. Das Level hat sich in der Zeit enorm gesteigert, nicht nur beim Radfahren, auch Tennis, Fußball etc., überall sind die Sportler auf den Punkt fixiert.

Wurde ja eifrigst über Vergleich zwischen Pantani und Watt/kg damals zu Watt/kg heute etc spekuliert. Mir ist das grundsätzlich völlig egal, weshalb ich ja schon nach Rücken- oder Gegenwind fragte. Wenn alle mit den selben Maßstäben messen, hättest Du natürlich Recht. Fortschritt in allen Bereichen und allen Gebieten. Auf der anderen Seite ist es ja kein Geheimnis wie damals gefahren wurde. Um es auf den Punkt zu bringen... in vielen Fällen randvoll. Vielleicht ist man inzwischen in der Lage aufgrund des von dir beschriebenen Fortschritts diese Leistungen (oder noch schneller) ohne den Stoff von damals zu fahren. Wissen wir in 10 Jahren vielleicht. Oder auch nie.

Am Ende zählen Zahlen, Daten und Fakten. Und Climbing Records listet halt viele Anstiegszeiten. Kann man sich ganz nüchtern anschauen oder es lassen.

 

[captain hook]

Es wurden sicherlich schon Vergleichstests gemacht mit Rädern/Klamotten von damals und von heute. Da könnte man wenigstens sehen, was das Material ausmacht. Ich persönlich hab bisher nur Vergleiche auf irgendwelchen youtube Kanälen gefunden, die nicht wissenschaftlich waren. Vielleicht hat ja jemand bessere Quellen.

Das ist ja das schöne an berghoch. Bei 20kmh und nem Mindestgewicht des Rades was man auch schon damals erreichen konnte dürften die Unterschiede nicht zu sehr entscheidend sein. Ich tippe mal weniger entscheidend als Rückenwind oder Gegenwind oder ob man die Hälfte vom Berg hinter 4 Helfern im Zug Vollgas angefahren wurde oder ob man von unten an alleine fuhr. Aber es wird genug Scharlatane geben die vorgeben das aufs Watt genau ausrechnen zu können.

 

[Teutone]

Natürlich ist der sportliche Erfolg ein wesentliches Kriterium, aber je nachdem was die Ziele des Sponsoren sind, gelten noch viele andere Aspekte (Markenwahrnehmung, Screentime etc.)

Wenn es nur um Platz 1 gehen würde, müssten 80% der Teams bei der TdF garnicht antreten.....

Lies nochmal, was ich schrieb. Wenn es nicht für Platz 1 reicht, ist es den Sponsoren recht egal, ob dann 2., 3., oder 4. Aber Platz 1 ist halt über allem, damit bist Du als Sponsor überall in den Primetime-Nachrichten.

Also kannst Du auch aus Sponsorensicht besser sagen, "riskiert alles, gebt Platz eins nicht auf, auch wenn Du letztlich doch von 2 auf 3 oder 5 abrutscht". Und, wie Du selbst sagst, dann war es womöglich wenigstens ein spannender Fight. Mit ordentlich Screentime.

 

[stefanolo]

Na denn.

Sagte er gestern ja selber. Denke da ist er sehr straight forward.

 

[Scheinregen]

Wie schon mehrfach geschrieben, mir gefällt er insgesamt sehr gut bisher. Nicht nur sportlich, sondern auch vom Auftreten her. Für seine Verhältnisse sehr ruhig, sehr beherrscht, er konzentriert sich aufs Rennen und das macht er richtig gut.

Er fährt konstant stark und gibt gute Interviews. Das Gegenteil zur Chaos-Vuelta letztes Jahr.

- der Sturz von Vinge vor ein paar Monaten hat definitiv einen großen Anteil an der aktuellen Form.

- Pogi einfach in der Form seines Lebens - > (komplettes Gegenteil zu Vinge)

Unter normalen Umständen hätte Vinge wahrscheinlich die Nase ein klein wenig vorne. Ich gönne es Pogi aber genau so!

Ist er das denn? Sturz im April, Recovery, etc. - hört sich für mich nicht nach der Zeit seines Lebens an...

Ich denke, man braucht da nicht viel zu spekulieren - mit Aussagen von Vingegaard selbst, Berechnungen und Ansichten der anderen Teams ergibt sich das Bild, dass er mehr als gute Werte tritt. Jonas, Plateau de Beille: "wahrscheinlich eine der besten Leistungen meines Lebens" (Radsport News). Pogacar ist dieses Jahr extrem gut drauf und wahrscheinlich würde es so oder so reichen.

 

[cycling2024]

Pogacar hat keine 68kg mehr.
Nicht nur hat er schon letztes jahr sichtlich Oberkörper abgebaut , auch geht man eher von 65kg aus derzeit, vor allem mitten in einer Tour wo jeder nochmal einige KG verliert

64kg war das letzte was gesagt wurde vor der Tour.

 

[pjotr]

Es wurden sicherlich schon Vergleichstests gemacht mit Rädern/Klamotten von damals und von heute. Da könnte man wenigstens sehen, was das Material ausmacht. Ich persönlich hab bisher nur Vergleiche auf irgendwelchen youtube Kanälen gefunden, die nicht wissenschaftlich waren. Vielleicht hat ja jemand bessere Quellen.

Sehr wahrscheinlich liegt der größte Unterschied zwischen heute und damals in der Aerodynamik und zwar nicht, weil es heute Aero-Räder gibt, sondern darin, wie die Fahrer auf den Rädern sitzen und wie sie angezogen sind. Vor 25 Jahren wusste man zwar auch schon um den Faktor Aerodynamik, aber die Erkenntnisse waren doch noch begrenzt. Da ging man noch davon aus, dass Aerodynamik bei Bergankünften kein entscheidender Faktor sei, wusste nicht, welchen aerodynamischen Effekt Helfer bergauf haben oder wie weit hinter einem Führrungsfahrzeug noch Windschatten war. Heute kommt keiner mehr auf die Idee, mit einem Flattertrikot eine Bergetappe zu bestreiten und die heutigen Fahrer sitzen auch völlig anders als früher auf den Rädern.
Wenn man was vergleichen will, müsste man das Gesamtsystem aus Fahrer und Rad von damals und heute vergleichen, was natürlich nicht wirklich praktikabel ist.

 

[pjotr]

Wurde ja eifrigst über Vergleich zwischen Pantani und Watt/kg damals zu Watt/kg heute etc spekuliert. Mir ist das grundsätzlich völlig egal, weshalb ich ja schon nach Rücken- oder Gegenwind fragte. Wenn alle mit den selben Maßstäben messen, hättest Du natürlich Recht. Fortschritt in allen Bereichen und allen Gebieten. Auf der anderen Seite ist es ja kein Geheimnis wie damals gefahren wurde. Um es auf den Punkt zu bringen... in vielen Fällen randvoll. Vielleicht ist man inzwischen in der Lage aufgrund des von dir beschriebenen Fortschritts diese Leistungen (oder noch schneller) ohne den Stoff von damals zu fahren. Wissen wir in 10 Jahren vielleicht. Oder auch nie.

Am Ende zählen Zahlen, Daten und Fakten. Und Climbing Records listet halt viele Anstiegszeiten. Kann man sich ganz nüchtern anschauen oder es lassen.

Wir verlässlich diese vermeintlichen Fakten sind, wäre allerdings auch nochmal zu hinterfragen, vor allem bei den älteren Daten.

 

[Scheinregen]

Bezüglich den Materialverbesserungen der letzten 25 Jahre: beim Berg hochfahren haben sich keine Verbesserungen ergeben, die eine Zeitverkürzung um 10 bis 15 % erklären könnten.

Ja, die Ernährung und Verpflegung hat einen riesigen Sprung gemacht. Ob das dazu führt, dass man in 20 Jahren den Nachteil durch fehlendes Doping wettmacht und nochmal 10% drauflegt, kann jeder für sich selbst überlegen.

Da es viele Variablen gibt macht es überhaupt keinen Sinn, sich an bestimmte Steigerungen wie 10 % oder 4 Minuten zu klammern, wenn die Bedingungen, Taktik usw nicht nahezu gleich sind.

OT: Der Weltrekord im Marathon ist in den letzten 20 Jahren keine 5 Prozent besser geworden, und die laufen auch mit Carbonschuhen und trainieren/regenerieren durch bessere Ernährung und Fortschritte der Trainingswissenschaft völlig anders.
Ja, die laufen auch nur einmal und nicht drei Wochen am Stück...

Ein Marathon ist kein Radrennen. Da könnte man jetzt 8.000 Unterschiede auflisten.

Der mit abstand größte faktor ist weder doping, noch ernährung, material etc sondern schlicht die frage wie läuft das Rennen. Wenn die favoritengruppe halt die erste halbe stunde den berg hoch schleicht und sich belauert und kurz vor ende attackiert ist man halt langsamer als wenn man volle pulle unten reinfährt und den ganzen berg über am Anschlag fährt.

Deshalb sind so vergleiche zwischen verschiedenen zeiten von irgendwelchen etappen völlig sinnfrei und unterschiede von mehreren minuten absolut logisch

Diese ganzen Vergleiche über die Jahre passen einfach nicht. Anderes Wetter und oder andere taktische Situationen. Man kann das nicht immer alles Eins zu Eins vergleichen.

Danke, alles wichtige gesagt. Das bitte als Hausaufgabe für alle, die Zeiten vergleichen wollen: es ist nicht so simpel.

Es verlagert es nur in die Zukunft. Besser man bespricht es hier und jetzt, sonst gibt es wieder ein böses Erwachen.

Wenn du unbedingt hier was besprechen willst, dann nimm doch konkrete Beispiele von bestimmten Anstiegen, die tatsächlich unter ähnlichen Bedingungen, mit vergleichbarer Taktik usw gefahren wurden. Und keine Gschichtn aus der Pariser Metro. Wobei das selbst dann nur für den Ruhetag geeignet ist.

Diese Statistiken verzerren auf den ersten Blick allerdings auch etwas.

Bei der puren Zeit könnte man denken, die sind da alle einzeln im iTT hochgefahren. Dabei sinds ja meist nur ein paar Km am Ende, die den einzelnen Unterschied ausmachen. Vorher wird der allergrößte Teil in der Gruppe hochgeheizt. Und da entsteht die Pace je nach Taktik.

Muss man hier natürlich keinem erklären, aber Außenstehende könnten denken, dass seien komplette Einzelleistungen.

Genau. Wird aber trotzdem immer wieder so reduziert betrachtet.

 

[captain hook]

Wir verlässlich diese vermeintlichen Fakten sind, wäre allerdings auch nochmal zu hinterfragen, vor allem bei den älteren Daten.

Du hast dir die Seite angeschaut? Es gibt ja recht spezifische Angaben von wo bis wo die Zeiten gemessen wurden. Man kann natürlich jetzt in Frage stellen, dass die Macher das auch so gemacht haben. Aber du kannst sie ja gerne fragen.

 

[Cash]

Meine zwei Anmerkungen: Vergleicht mal die Fußballspiele von damals und heute. Oder die Spieler. Heute hat so ziemlich jeder Spieler einen Wachbrettbauch und damals machte sich Basler erstmal ne Kippe in der Pause an Man sieht also was sich beim Fußball in der Zeit getan hat und die müssen nur 90 Minuten ein bißchen rumlaufen. Der Unterschied ist bei unseren Sportlern noch deutlicher. Hinzu kommt dann noch bessere Sitzposition und besseres Material.

Und ich wollte die Zeiten von Pantani mir mal angucken habe aber auf Strava nichts gefunden. Somit muss ich leider sagen sind die Zeiten von ihm leider ungültig. Was nicht auf Strava ist, ist nicht passiert. Ganz einfache Radfahrer-Regel Gilt für Vingegaard natürlich genau so.

Wen man aber auf Strava findet ist ja nunmal Will Smith und wenn man diese Zeit sieht, finde ich die Zeit von Remco und Pogi auf jeden Fall realistisch.