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Tour de France 2009 und Doping

hornergeest

Canaille Grande
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Moin!
So, liebe Freunde von Spekulation, Denuntiation und Detektivspielchen:
Hier ist Eure Spielwiese!
Wer war bei der heutigen Etappe wieder mal "druff"? Wer ist ein "Betrüger"? Sind 10 Jahre Sperre zu wenig? :confused:
Tobt Euch schön aus, aber müllt die Tour-Threads bitte nicht mehr voll!
Danke
Christian
 
AW: Tour de France 2009 und Doping

Ich bin für die sofortige Hinrichtung aller erwischten (und verdächtigen) Doper



TROLLLL
 
AW: Tour de France 2009 und Doping

Sein Nachwuchs wird ihm die Späßle mit den Themen erstellen schon noch austreiben. Da hat er demnächst keine Zeit mehr zu. :dope:
Dauert nicht mehr lange. Sein Filius schläft sich schonmal warm, nur der Christian weiß das noch nicht. :D
 
AW: Tour de France 2009 und Doping

Sein Nachwuchs wird ihm die Späßle mit den Themen erstellen schon noch austreiben. Da hat er demnächst keine Zeit mehr zu. :dope:
Dauert nicht mehr lange. Sein Filius schläft sich schonmal warm, nur der Christian weiß das noch nicht. :D

Moin!
Eben - ich baue vor um die Forumszeit effektiver zu gestalten. Dieser Thread sollte mir, vorausgesetzt er wird genutzt, viel Zeit sparen die ich mit dem Suchen D-freier Beiträge in Renn-Threads verbringe...;)
Aber ich bin grade sowas von off-topic, ich glaube, ich melde gleich meinen Beitrag! :lol:
Dopen doch eh alle, Betrüger! GERETTET!!!
Christian
 
AW: Tour de France 2009 und Doping

Vielleicht kann man ja hier-ganz im Gegnteil- allein über den Sport schreiben!
Bis jetzt waren die "Mahner" nicht hier :lol:

Großartiger Fred!!
 
AW: Tour de France 2009 und Doping

nette idee, aber schlecht umgesetzt - daher thema zu lustiges verschieben oder schließen.

es gibt kein doping bei der tour 2009.

sollte es andere erkenntnisse geben, kann dieses thema wieder aufgemacht werden.
 
AW: Tour de France 2009 und Doping

nette idee, aber schlecht umgesetzt - daher thema zu lustiges verschieben oder schließen.

es gibt kein doping bei der tour 2009.

sollte es andere erkenntnisse geben, kann dieses thema wieder aufgemacht werden.

contador hat auf dem letzten anstieg zwischen 6.5 und 7watt/kg getreten. das ist in etwa gleich viel wie pantani zu seinen 'besten zeiten'. aber doping gibt's zum glück in der tour 09 keines mehr :eyes:
 
AW: Tour de France 2009 und Doping

contador hat auf dem letzten anstieg zwischen 6.5 und 7watt/kg getreten. das ist in etwa gleich viel wie pantani zu seinen 'besten zeiten'. aber doping gibt's zum glück in der tour 09 keines mehr :eyes:

ich will es nicht anzweifeln. bin aber trotzdem an einem beleg interessiert. bitte vorrechnen...:D
 
AW: Tour de France 2009 und Doping

contador hat auf dem letzten anstieg zwischen 6.5 und 7watt/kg getreten. das ist in etwa gleich viel wie pantani zu seinen 'besten zeiten'. aber doping gibt's zum glück in der tour 09 keines mehr :eyes:

Für mich ist der beste Indikator, wenn alle anderen ausgelutscht wie ne alte Zitrone aussehen; einer (oder einige) aber vorne abartig abgehen und dann im Ziel aussehen wie wenn sie gerade aus dem Wellnessclub kommen. Irre.
 
AW: Tour de France 2009 und Doping

in Punkto Verbier und Contador und Berchnungen,
Frédéric Portoleau hat seine (von vielen bezweifelte) Berchnungsmethode mit den Werten
des SRM von Chris Anker SörensenAnker Sörensen von Saxo-Bank verglichen.
Die SRM Werte von Sörensen findet man online.
der Unterschied war von 2.5%

Dies belegt die relativ hohe Genaugkeit der Berechnung von Portoleau.

Es geht ja auch nicht darum zu wissen ob Contador ein VO2max von 99,5 oder 99,0 kg/ml/mn hat sondern nur zu bemerken dass seine Leistung an dem Tag in Verbier recht ausserordentlich war.

Die Schlüsse daraus lass ich auch selber ziehen....

mehr dazu hier --> http://www.cyclismag.com/article.php?sid=5207 auf französisch (wenns jemand interessiert dann übersetze ich das mal).
 
AW: Tour de France 2009 und Doping

Bitte übersetzen.

Kurze und schnelle Übersetzung des Artikels von cyclismag (verzeit mir meinen ab und an ungewöhnlichen Satzbau, ich bin kein Übersetzer und lebe schon seit 15 Jahren nicht mehr in Deutschland):

Frédéric Portoleau beschreibt seine Berechnungen von Verbier im Einzelnen

Ist die Kraftberechnungen zu theoretisch ?
Frédéric Portoleau kommt auf den Aufstieg von Verbier durch die Zahlen von Chris Anker Sörensen zurück, die „in Echtzeit“ gemessen wurden, und konfrontiert sie mit seinen Berechnungen.

Die von Frédéric Portoleau berechneten Werte der Kraft, die von Alberto Contador auf dem ziemlich kurzen Aufstieg von Verbier entwickelt wurde, haben viele Reaktion provoziert (hier zu lesen). Ehemaligen Rennradfahrer, die heute als Radio- und TV- Berater arbeiten (Fignon und Jalabert), glauben nicht daran und machen sich über die „vor dem Fernseher“ gemachten Berechnungen lustig.
In diesem Artikel konfrontiert Frédéric Portoleau seine Methode mit den Zahlen, von Chris Anker Sörensen die von Saxo-Bank veröffentlicht wurden.
Die Kurven des Kraftempfängers (SRM) von Chris Anker Sörensen, Mannschaftskamerad der Brüder Schleck bei Saxo-Bank, sind online.
Sörensen, der 64 Kg wiegt, hat eine Durchschnittsleistung von 357 Watt auf dem Anstieg von Verbier entwickelt (25min32sec, Durchschnittsgeschwindigkeit von 20,66 km/h, Distanz von 8,8 km). Der Däne war am Kopf des Peletons hinter Voigt und vor den Beschleunigungen von Fränk Schleck dann von Contador.
Zu Beginn des Aufstiegs hat er während 3min31s 471 Watt entwickelt.
Er beendet die Etappe als 37er, 4min06s hinter Contador.
Er hat den Anstieg von Verbier auf unserem Referenzabschnitt (8,5 km) in 25 Minuten erstiegen.

Schätzung/Berechnung der "wirklichen Kraft" von Chris Anker Sörensen:

Verbier_20090729200740.gif


Poids= Gewicht
Rad + Equipement
«*Rollkoeffizient*»
Durschnitssgeschwindigkeit
Durschnitssanstieg in %
Dichte der Luft
Rendement des Rades

Verbier2_20090729200757.gif


P luft
P rollwiederstand
P schwerskraft
P gesamt

EIN UNTERSCHIED VON 2.5% ZWISCHEN DEM WIRKLICHEN/MESSUNG UND DER BERECHNUNG

Seine geschätzt Kraft, mit der Hypothese von Null-Wind, für dem Anstieg von Verbier ist bei 365 Watt.
Das sind 2,5% über den Werten die der «*Kraftempfänger*» (SRM) geliefert hat (357 watts ).

Diskussionselemente können sein:

-das Gewicht von Sörensen ist mit 64 Kg angegeben, aber man kennt dieses zum Zeitpunkt des Anstiegs nicht genau.

- Sorensen hat wie Contador vom Windschatten von Voigt profitiert: Wattgewinn zu Beginn von Anstieg auf dem ersten Kilometer.

-Es ist möglich, dass die zu transportierende Masse (Fahrrad, Schuhe, Kleidung), etwas niedriger als 8 Kg ist.

-Die Effizienz seines Fahrrads kann höher sein als, was ich in die Berechnungen integriere.

der Empfänger ist vielleicht nicht vollkommen geeicht. Sehr unwahrscheinlich denn, Sörensen sollte von kompetenten Personen umgeben sein.

-Der Einfluss des Windes.

Am Anfang des Anstiegs, zeigt das Messdiagramm der Geschwindigkeitsveränderungen an, bei konstanter Herzfrequenz und einem ziemlich konstanten Anstieg von 8%.
Man kann daran den Einfluss des Windes erkennen. Mit abwechselnd Teilen an Rückenwind und Wind von Vorne,
Eine ergänzende Analyse der Winderichtung am Anstieg von Verbier zeigt, dass dieser im Allgemeinen leicht vorteilhaft war (siehe nachstehendes Bild).

Verbier_plan_20090729200743.jpg


Wie dem auch sei ist der Unterschied zwischen dem geschätzten Kraftwert und jenem, der durch den Empfänger gemessen wurde, mit 2,5% recht niedrig.
Durch diese ergänzende Analyse ziehe ich den Schluss dass die berechnete Kraft von Contador leicht überschätzt wurde, aber mit einem annehmbaren Berechnungsfehler überschätzt wird.
Contador hat durchaus eine einmalige Leistung auf dem Anstieg von Verbier verwirklicht.

(*) Maßstab ist ein Rennradfahrern von 78 Kg mit Fahrrad.
Wir berechnen nicht die von den Rennradfahrern entwickelte «*wirkliche Kraft*».
Diese hängt unter anderm von der anzuheben Masse ab, um den Anstieg zu erklimmen. Das Gewicht der Rennradfahrern ist nicht immer mit Genauigkeit am tag der Messung bekannt.
Ein Rennradfahrern kann sich während der Etappe dehydratisieren und einige Kilogramm verlieren.
Die Anzahl der Bidons ist ebenfalls nicht bekannt.
Aus diesen Gründen ziehen wir es vor, die Kraft eines „Maßstabssportlers“ von 70 Kg mit einer Ausstattung von 8 Kg zu berechnen.
Dieser Wert wird benutzt, um unsere Vergleiche zu machen.
 
AW: Tour de France 2009 und Doping

Besten dank fürs zum Teil etwas holprige Übersetzen, aber egal, danke für den Aufwand :).

Topic: Naja also wenn man jetzt rein an irgendwelchen Werten, die man eh nicht 100%ig im Nachhinein überprüfen kann, Doping festmachen will, dann kann man gleich nach reiner Willkür vorgehen.

Contador wird erst schuldig sein, wenn seine Proben positiv sind. Und bis dahin gilt: Erst nachweisen, dann verurteilen.
 
AW: Tour de France 2009 und Doping

Besten dank fürs zum Teil etwas holprige Übersetzen, aber egal, danke für den Aufwand :).

Topic: Naja also wenn man jetzt rein an irgendwelchen Werten, die man eh nicht 100%ig im Nachhinein überprüfen kann, Doping festmachen will, dann kann man gleich nach reiner Willkür vorgehen.

Contador wird erst schuldig sein, wenn seine Proben positiv sind. Und bis dahin gilt: Erst nachweisen, dann verurteilen.

Veruteilen ohne etwas nachzuweisen ist selbstverständlich vollkommen unakzeptabel.

Aber sich Fragen stellen ist erlaubt.

UND der Artikel zeigt ja wie nah die Berechnung an der Realität ist.
Um 100% Genauigkeit geht es ja gar nicht, nur um eine gewisse Grössenordnung.

Frédéric Portoleau ist zudem ein völlig unabhängiger Radsport Fan.
Die Statistiken sind sein "Hobby", Er arbeitet für niemanden in der Radsportindustrie und hat auch sonst keinen Kontakt zum Profiradsport.

Meiner Meinung nach liegt das Problem in der Tatsache dass wir in einer Gesellschafft leben die sich nur noch für die Superlative Interessiert (Die Superreichen werden immer super reicher, die Supersportler immer super schneller ... ) und dadurch ein gewisser kontakt zur Realität verloren gegangen ist.
Wenn bei einer Olympiade nicht alle Weltrekorde gesprengt werden interessiert es schon fast keinen mehr.

Noch mal, ich finde es sehr wichtig das es das Unschuldsprinzip gibt.
Aber ich bin auch der Meinung dass wenn man etwas (in diesm Fall den Radsport) liebt besonders kritisch sein sollte und sich nicht selbst belügen sollte.
Etwas zu Hinterfragen oder Zweifel zu haben heisst noch nicht verurteilen.

bonne soirée
c*
 
AW: Tour de France 2009 und Doping

Jetzt muss man aber mal dazu sagen, dass CAS am Verbier ebenfalls außergewöhnlich unterwegs war.

SRM Blog schrieb:
Team Saxo Bank bereitete Andy Schlecks Attacke sehr gut vor. Jens Voigt und Chris Anker Soerensen erhöhten das Tempo auf den ersten fünf Kilometern zur Bergankunft in Verbier. Die Daten von Chris Anker beweisen dies deutlich: 357 Watt (5,6 W/kg) über 25:32 Minuten bei einer durchschnittlichen Herzfrequenz von 174 S/min. Das war am Anschlag! Zu Beginn hatte er mit 471 Watt (7,4 W/kg) im Durchschnitt über 3 ½ Minuten eine enorme Leistung erzielt und damit das Peloton auf eine kleine Spitzengruppe dezimiert. Auch danach fuhr er beständig und gleichmäßig, um mit einem Rückstand von nur 4:16 Minuten hinter Alberto Contador das Ziel zu erreichen. Auf diesem Niveau wird er auch in den weiteren Alpenetappen eine große Hilfe für Andy und Frank Schleck sein.

Wenn man sich den Bereich wo sie Tempo machten mal so anschaut:
Erst mal ein Antritt mit gemittelten 630 (oder so) Watt, und dann die 7,4W/kg für die nächsten dreieinhalb Minuten. Mein lieber Schwan, andere Fahrer sterben nach so einem Antritt, Sörensen fährt jedoch flott weiter und leistet immer noch 357W über 25min. Und damit war der Rest der Fahrt auch nicht so schlecht und die Gesamtfahrt schon beeindruckend. Jetzt wäre es interessant diese außergewöhnliche Leistung am Anfang herauszurechnen und auf den Gesamtanstieg verteilen zu können. Möglicherweise wäre ACs Leistung dann schon wieder nicht mehr so doll.

Wirklich bemerkenswert wird es jedoch, wenn man sich Fröhlingers Daten dazu im Vergleich ansieht. Fröhlinger gilt ja als sauber, und zwischen seinen und CAS Werten ist eine größere Welt als zwischen denen von AC und CAS! Außerdem frag ich mich die ganze Zeit, wieso noch niemand den Einzigen der an AC dranbleiben konnte, verdächtigen möchte? Weil er so aussieht, als könnte er kein Wässerchen trüben? ;)
 
AW: Tour de France 2009 und Doping

Ich muss hier einfach nochmal die Idee mit dem Wellnessclub aufgreifen: Ich fand es frappierend wie sich Martin am Ventoux hoch gequält hat, was man ihm auch extrem angesehen hat. Der sah aus, als wenn der Tod ihn persönlich gleich vom Radl hält. Schleck, Contador usw. sahen in der Zieleinfahrt eher aus, als wenns jetzt nach der RTF zum Kuchenbuffet geht. Finde das irgendwie merkwürdig...
 
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