Totalbelastung

[soyac]

Was steckt biochemisch oder physiologisch dahinter? Als Besitzer einer Powertap-Nabe kenne ich den TrainingsStressScore, mir sind die Energieverbräuche in kcal bekannt und auch die Definition der FTP, die mit 100 TSS bewertet werden.

Habe darüber hinaus kürzlich hier und hier interessante Verlinkungen bzgl. Laktatbildung, Fettstoffwechsel und allgemeiner Energiegewinnung gefunden.

Was sich mir aber bislang immer noch nicht erschliesst ist:
Warum schafft man es, sich in einem 1-stündigen Zeitfahren (hohe Intensität) genauso kaputt zu fahren wie mit einem bsp.weise 6-stündigen Marathon (niedrige, aber gleich bleibende Intensität)?

Mögliche, mir zumindest logisch erscheinende Erklärungen:

1.) Totalbelastung = Absolute Menge an gebildetem Laktat (quasi eine Integration über die Zeit)
Damit wäre es stimmig, dass man mit jeder Trainingsform auch andere mit trainiert. D.h. das subjektive Belastungsempfinden wäre mit der persönlichen Laktattoleranz gleich zu setzen.

2.) Totalbelastung = Verhältnis Energieverbrauch/gespeicherter Energie
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass mir nach langen Grundlageneinheiten, mit sich stark leerenden Glycogenspeichern zum Ende hin, die Beine am nächsten Tag oft schwerer sind als nach intensiven EB-Intervallen. Das lässt mich zu dem Schluss kommen, dass reiner Energiemangel die Muskulatur oder den Organismus in gleicher Weise belastet wie hohe Intervalllasten. Das wäre eine Erklärung für die möglicherweise positive Wirkung von Nüchternfahrten oder langen GA1-Fahrten.

Wie seht ihr das?

 

[FrankenExpress]

AW: Totalbelastung

Die Lösung für deine Frage kann ich dir nicht bieten, aber ein paar Erweiterungen.

Die erte Erklärung, mit der Anhäufung des Laktats, halte ich nicht für schlüssig. Denn schließlich fährt man die langen Einheiten ja deutlich unter der anaeroben Schwelle. Diese definiert ja eben, dass das Laktat noch abgebaut werden kann.
Wenn man natürlich einen ordentlich Zielsprint hinlegt, dann wird man auch hier hohe Laktatmengen messen können.

Was ist es dann?
Ich denke es hat etwas mit der Ökonomie und der Effizienz des Körpers zu tun. Bei langen Läufen beispielsweise wird der Laufstil immer schlechter, wenn man es nicht gewohnt ist. Ähnliches wird wahrscheinlich auch auf dem Rad passieren. Somit steigt die gefühlte Antrengung bei gleich bleibender Leistung.
Letztenendes würde ich dies als Erschöpfung über die Zeit ansehen.

Wissenschaftlich erklären oder gar belegen kann ich es nicht.

Edit: Ökonomie und Effizienz sind natürlich schön doppelt gemoppelt

 

[ronde2009]

AW: Totalbelastung

bin mal gespannt, was die trainingslehre - interessierten dazu sagen.
Ich finde diese Betrachtung zu einfach.

 

[ricatos]

AW: Totalbelastung

Warum schafft man es, sich in einem 1-stündigen Zeitfahren (hohe Intensität) genauso kaputt zu fahren wie mit einem bsp.weise 6-stündigen Marathon (niedrige, aber gleich bleibende Intensität)?

man kann sich nach beiden ziemlich kaputt fühlen, wobei jedoch die regeneration nach der kürzeren härteren einheit (zeitfahren) wesentlich schneller geht. dabei unterscheiden sich die belastungen doch ziemlich.

ich denke nicht, dass es etwas mit der laktatmenge zu tun hat, sondern die erschöpfung nach einer langen einheit von den leeren glyc-speichern kommt.

 

[Masi_]

AW: Totalbelastung

Ich schließe mich den Vorrednern an:

Laktat halte ich für unwahrscheinlich. Niedrige Konzetrationen davon werden auch in Ruhe gebildet, auch in der Erholungsphase. Hohe Konzentrationen haben evtl einen negativen Einfluss.

Zum zweiten Punkt: Energiespeicher haben sicherlich einen Einfluss, aber bewirken das Phänomen nicht alleine. Man kann sich auch in 5-10 min völlig kaputtschießen. Von so einer kurze Belastung sind aber keine Speicher leer.

Weiter Einflüsse auf die "Plattheit", mal ohne Wertung nur als Idee gelistet und als Basis für eine Diskussion:

- Der gesammte Hormonhaushalt, speziell Sympathikus / Parasympathikus,
aber auch z.B Testosteron

- Muskelüberlastungen (verspannungen)

- Muskelverletzungen (mikroskopisch bis hin zu Muskelkater)

- Aufbrauchen von Vitaminen und Mineralien im Stoffwechsel

- Schädigung des Blutes bei Bewegung durch kontrahierende Muskeln ( Durch Verengung können Blutkörperchen beschdigt werden. tritt aber eher beim Laufen auf.)

-Weiter Faktoren, da bin ich gespannt was euch einfällt!

-Immunsystem

- Aufbauprozesse und freier Aminosäurenpool

 

[ki-mi]

AW: Totalbelastung

hm, interessantes thema.

was du etwas außer betracht gelassen hast, ist die psychische komponente.
nach beiden belastung ähnlich platt zu sein / sich zu fühlen, heißt ja nicht zwingend, dass in beiden fällen die gleiche situation zu diesem gefühl führt.

 

[Masi_]

AW: Totalbelastung

hm, interessantes thema.

was du etwas außer betracht gelassen hast, ist die psychische komponente.
nach beiden belastung ähnlich platt zu sein / sich zu fühlen, heißt ja nicht zwingend, dass in beiden fällen die gleiche situation zu diesem gefühl führt.

Ja das ist richtig. Allerdings ist das eben schwer zu "quatifizieren" aber auch teilweise in den Hormonen drin. Aber schon richtig, wenn man "fliegt" fühlt man sich immer besser als wenn es miserabel läuft!

 

[ki-mi]

AW: Totalbelastung

Ja das ist richtig. Allerdings ist das eben schwer zu "quatifizieren" aber auch teilweise in den Hormonen drin. Aber schon richtig, wenn man "fliegt" fühlt man sich immer besser als wenn es miserabel läuft!

es kommt schon mal vor, dass ich mich platt / miserabel fühle und am ende doch ne super zeit rauskommt und umgekehrt.....man fühlt sich super, es läuft wie am schnürchen (gefühlt...) und das ergebnis ist dann trotzdem grottig. da bin ich sicher nicht der einzige, der das so kennt.....
der psyche / dem gefühl ist in solchen fällen eben kaum zu trauen.....

 

[ronde2009]

AW: Totalbelastung

Total-Belastung (W gemessen als äußere Leistung) ist eine Größe, die nur allgemeine Informationen über den input gibt. Wie die innere Leistung und daraus resultierende Beanspruchungen sind kann ich nicht so einfach bewerten.
Man kann die Leistung natürlich zeitlich noch mal genauer analysieren (z.B. Intervalle, Spitzenbelastungen.....) aber dahinter müsste ma mal genauer schauen wie die Beanspruchung war (z.B. biologische Parameter HF, ...´oder aufwendiger medizinische Parameter wie Hormone, Harnstoff)

Ich habe vermehrt gehört, das die langen Einheiten anders wirken als kurze. Mehrheitlich sagen die Rundstreckenrenner, das sie vor den langen Einheiten Respekt haben (macht dich fertig) während die Marathonies sich diese kurzzeitigen groben Anstrengungen nicht antun können . Nur die Profis trainieren beides.

Ich denke es ist jetzt gerade Mode, das man ausschließlich von Intervalltraining im Winter hört. Bei uns sehe ich aber viele gerade von ihren 160-200km Runden zurückkommen, mit auffallend viel Werbung auf der Winterkleidung.

Gegen solche Ermüdung nach langen Belastungen wie oben beschrieben muss man sich langfristig vorbereiten. Das könnte man jetzt ja unspezifisch mit "mehr Energie in kürzerer Zeit" wie es hier vermehrt heißt. Ich bin noch skeptisch ob das nicht zu unspezifisch ist.

Wissenschaftliche Publikationen würde ich da auch erst mal kritisch betrachten. Diese sind häufig zu einseitig gefärbt.

 

[ricatos]

AW: Totalbelastung

man kann aber das "kaputt sein" nach einer langen einheit nicht mit dem "kaputt sein" nach einer kurzen intensiven belastung vergleichen. zumindest ich, spüre da schon große unterschiede.
nach der langen einheit fühl ich mich eher leer und schwach, und am nächsten tag immer noch erschöpft.
nach einer kurzen intensiven einheit spür ich mehr ein brennen in der lunge und muskeln, aber dafür am nächsten tag kaum probleme. vor allem, umso kürzer die belastung umso schneller die erholung.

 

[ki-mi]

AW: Totalbelastung

man kann aber das "kaputt sein" nach einer langen einheit nicht mit dem "kaputt sein" nach einer kurzen intensiven belastung vergleichen. zumindest ich, spüre da schon große unterschiede.
nach der langen einheit fühl ich mich eher leer und schwach, und am nächsten tag immer noch erschöpft.
nach einer kurzen intensiven einheit spür ich mehr ein brennen in der lunge und muskeln, aber dafür am nächsten tag kaum probleme. vor allem, umso kürzer die belastung umso schneller die erholung.

das stimmt wenn die intensität beide male gleich hoch war. ansonsten gilt: je intensiver die belatung, desto länger die regenerationszeit.

 

[ricatos]

AW: Totalbelastung

das stimmt wenn die intensität beide male gleich hoch war. ansonsten gilt: je intensiver die belatung, desto länger die regenerationszeit.

würd ich nicht immer unterschreiben. es kommt drauf an.

man sagt zwar, dass man nach sehr intensiver belastung länger regenerieren sollte, trotzdem fühlt man sich nach relativ kurzer zeit wieder ganz gut. nach einem radmarathon bei dem die belstungsspitzen nicht so hoch aber dafür die dauer umso länger ist, fühlt man sich am nächsten tag immer noch erledigt.
deshalb fährt man auch am tag vor dem rennen nurmehr eine kurze einheit mit ein paar sprints und nicht eine lange grundlagenfahrt.

ein 100, 200 oder 400m läufer wird sich mMn auch viel schneller erholen als ein marathonläufer. obwohl die spitzenbelastung viel höher ist.

 

[soyac]

AW: Totalbelastung

Die erte Erklärung, mit der Anhäufung des Laktats, halte ich nicht für schlüssig. Denn schließlich fährt man die langen Einheiten ja deutlich unter der anaeroben Schwelle. Diese definiert ja eben, dass das Laktat noch abgebaut werden kann.

Meine Gedanke ist der, dass sich ja über den langen Zeitraum gesehen insgesamt mehr Laktat bildet. Was ich auch nicht weiss ist, wie sich die Laktatkurve verändert wenn man sich gerade in einen Hungerast gefahren hat. D.h. kann eine gleiche Leistung (z.B. 150 Watt) in Abhängigkeit der Ermüdung (leere Speicher) eine unterschiedliche Menge an Laktat verursachen?

man kann sich nach beiden ziemlich kaputt fühlen, wobei jedoch die regeneration nach der kürzeren härteren einheit (zeitfahren) wesentlich schneller geht. dabei unterscheiden sich die belastungen doch ziemlich.

Richtig. Das würde ja wieder bedeuten, dass die Ausbelastung etwas mit dem Energieverbrauch zu tun hätte.

- Der gesammte Hormonhaushalt, speziell Sympathikus / Parasympathikus,
aber auch z.B Testosteron

Mit Sicherheit! Damit haste dann vermutlich alle anderen Punkte mit abgedeckt. D.h. es könnte sein, dass die Leistungsfähigkeit oder auch die Regeneration von Faktoren abhängt, die nur mittelbar beeinflussen kann. D.h. das veg. Nervensystem quasi als Ordnungshüter, der bei Überschreitung gewisser Grenzen immer mit der gleichen "Bestrafung" daherkommt.

 

[soyac]

AW: Totalbelastung

es kommt schon mal vor, dass ich mich platt / miserabel fühle und am ende doch ne super zeit rauskommt und umgekehrt.....man fühlt sich super, es läuft wie am schnürchen (gefühlt...) und das ergebnis ist dann trotzdem grottig. da bin ich sicher nicht der einzige, der das so kennt.....

Ja. Aber ich könnte an den "Nachwehen" nachträglich nicht erkennen was mich ausbelastet hat. Egal ob ich mich top oder weniger top gefühlt habe. Ca. 1h nach dem Training, wenn ich zur Ruhe komme, sind die "Verschleisserscheinungen" prinzipiell immer gleich.

Total-Belastung (W gemessen als äußere Leistung) ist eine Größe, die nur allgemeine Informationen über den input gibt. Wie die innere Leistung und daraus resultierende Beanspruchungen sind kann ich nicht so einfach bewerten ... Ich habe vermehrt gehört, das die langen Einheiten anders wirken als kurze. Mehrheitlich sagen die Rundstreckenrenner, das sie vor den langen Einheiten Respekt haben (macht dich fertig) während die Marathonies sich diese kurzzeitigen groben Anstrengungen nicht antun können .

Genau darum geht es mir!

Gegen solche Ermüdung nach langen Belastungen wie oben beschrieben muss man sich langfristig vorbereiten. Das könnte man jetzt ja unspezifisch mit "mehr Energie in kürzerer Zeit" wie es hier vermehrt heißt. Ich bin noch skeptisch ob das nicht zu unspezifisch ist.

Super formuliert!

Wissenschaftliche Publikationen würde ich da auch erst mal kritisch betrachten. Diese sind häufig zu einseitig gefärbt.

Ja, und genau DA tut man sich als med. Laie eben besonders schwer.

 

[Masi_]

AW: Totalbelastung

Meine Gedanke ist der, dass sich ja über den langen Zeitraum gesehen insgesamt mehr Laktat bildet. Was ich auch nicht weiss ist, wie sich die Laktatkurve verändert wenn man sich gerade in einen Hungerast gefahren hat. D.h. kann eine gleiche Leistung (z.B. 150 Watt) in Abhängigkeit der Ermüdung (leere Speicher) eine unterschiedliche Menge an Laktat verursachen?

Richtig, wenn nicht genug Kohlenhydrate zur Verfügung stehen wird weniger Laktat bei gleicher Leistung gebildet! Die maximal erreichbare Leistung und das maximal erreichbare Laktatniveau sind dann geringer. Kann ich aus eigener Erfahrung bei Stufentests bestätigen.

Aber gut, dass du den Punkt bringst, denn das weißt meiner Meinung nach darauf hin, dass Laktat oft nicht Ursache der "Nachwehen" ist. Zumindest macht die Belastung bei fast leeren Speichern doch deutlich weniger "Spaß" und ist meiner Erfahrung nach auch deutlich regenerationsintensiver als eine ähnliche Belastung im ausgeruhten Zustand, bei der dann wieder mehr Laktat gebildet wird.

 

[oelibear]

AW: Totalbelastung

Man muss die einzelnen Systeme, die an der körperl. Belastung beteiligt sind, getrennt sehen, weil jedes eigentliche System einer unterschiedlichen Länge an Regeneration bedarf.

Mit Systeme meine ich:
- Wasser- u. Elektrolythaushalt
- Immunsystem
- Muskulatur (im Hinblick auf zerstörte Eiweißanteile)
- Belastung des restlichen Bewegungsapparats (Sehnen, Bindegewebe)
- Glycogenspeicher in Leber u. Muskeln
- vegetatives Nervensystem

Wahrscheinlich gibt´s noch ein paar mehr, aber das fällt mir so fast spontan ein.

 

[ronde2009]

AW: Totalbelastung

also ich bin da nicht gewillt die Stoffwechselphysiologie wieder nachzuarbeiten. Das taten am besten MI67 im anderen Forum, soweit ich das gesehen habe oder z.B. der piet.

Aber mit der Frage des Laktats darf man nicht den Fehler machen das Blutlaktatwerte als Maßstab für eine Stoffwechselrate hergenommen werden. Was man macht ist z.B. zu schauen wie hoch Blutlaktatwerte überhaupt kommen bei einer gegebenen Leistung (vgl. Maders Simulationonen oder anwendungen im 2-Streckentest, Heck oder auch neuerdings Wahl 2009, siehe Kami-abschussthread hier, die Stelle war nämlich ganz interessant). Die Aussagen dazu sind dann aber irgendwie komplexer.
Ich kenne halt zwei typische Bilder:
1. immer wenn ich über km 50 im Rennen komme bekomme ich Schwierigkeiten
2. Immer im ersten Drittel des Rennens werde ich abgehängt

Und daneben natürlich noch: hab jetzt noch mehr ausprobiert und bin irgendwie platt, komisch.

Ich glaube, dann muss man was eigenen Training auswerten und ggf. verändern, wenn relevant.

 

[Laplace]

AW: Totalbelastung

Eine Methode um die Totalbelastung einer Trainingseinheit zu bestimmen kann natürlich über den Kalorienverbrauch erfolgen. Diese Vorgehensweise gibt zwar einen guten Überblick über die benötigte Energie des Trainingsvolumens, berücksichtigt aber nicht unbedingt dessen Intensitätsinhalte, wie es vielleicht notwendig wäre. Dies kommt natürlich auf den Algorithmus der jeweiligen Messmethode an, die von Hersteller zu Hersteller variieren kann und wird.

Friel/Coggan versuchen mit ihrem Training Stress Score (TSS) dahingehend jedoch einen Ansatz zu finden: TSS = Trainingsumfang x Durchschnittsleistung x Intensitätsfaktor. Die Herausforderung besteht nun darin in welcher Form und in welchem Umfang dieser Intensitätsfaktor gewichtet werden soll und muss. Friel/Coggan haben sich hierbei auf die Laktatwerte von einem relativ großen Umfang von Probanden basiert, da viele physiologische Reaktionen durch die Messung dessen beschrieben werden können. Dies scheint mir immer noch, in Mangel an vorliegenden Forschungsergebnissen, noch die stimmigste Vorgehensweise zu sein.

 

[ronde2009]

AW: Totalbelastung

friel Cogan muss ich mal lesen.
aber immer wenn es um Gewichtungsfaktoren geht, das muss ich leider sagen, stochern die Autoren in empirischen Muschelbänken, die mit indivueller Trainingsdiagnostik wenig zu tun haben.
Man landet oft auch wieder so pi mal daumen bei den pulsformeln für die Langzeitausdauer und wattgesteuertem Training für Intervalle + Borg-Skala. Finde ich aber auch nicht schlimm.
Nur Leistungsdiagnostik und Ermüdungsmessung geht auch differenzierter, soweit ich das mal gelernt habe.

 

[soyac]

AW: Totalbelastung

Was die Bewertung der Ausbelastung angeht ist der TSS schon richtig gut! Und im Zusammenspiel mit CTL, ATL und TSB hat man da schon wirklich einen guten Überblick - zumindest wenn man gleichmäßig trainiert.

Dass die Werte auf Laktat-Werte von Probanden beruhen, wusste ich noch nicht. Lässt dann aber wohl doch den Schluss zu, dass sich hinter dem Laktat mehr versteckt. Auch wenn man noch nicht so genau weiss warum.