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Rahmen via Kleinanzeige verkauft Käufer fordert Rücknahme

Bisschenmuede

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Erstmal:

Das ist der Einzige Thread in den das passt. Wenn ich hier falsch bin gerne verschieben und oder löschen.

Jede Antwort ist natürlich von mir nicht als Rechtskräftige Aussage sondern eher als Erfahrungsberichtzusehen. Ich war jetzt auf Diversen Seiten und konnte keinerlei Eindeutige Aussagen finden.

Mein Problem ist ich habe einen Patria Rahmen in 58 gekauft, irgendwann im Winter via KLeinanzeigen, ich habe den Rahmen als grade und vollkommen intakt empfunden und damit wollte ich mir ein Winterrad aufbauen. Mein Winterrad war dann über den Winter ein geliehenes Urbike und mein Sommerrad hat alles an teilen für das Winterrad gefressen und daher sollte der Rahmen dann wieder weg.

Ich hab dann auf kleinanzeigen.ebay. den Rahmen mit ich muss zugeben nicht sondernlich hochauflösenden Bilder eingestellt da ich zu dem Zeitpunkt keine gescheite Kamera hatte. Da die meisten Interessenten dann sowieso eher vorbei kommen und sich den Rahmen anschauen hat mich das auch nicht weiter interessiert.

Dann hat sich den jemand reserviert über 1 1/2 Monate und überwiesen und ich dann verschickt. Als der Rahmen ankam ging das gemecker los der Rahmen wäre schief gewesen und die Ausfallenden sowieso. Worte wie Betrug und Anwalt fielen. Die Aussage war ich hätte ja schreiben können dass das für Bastler wäre sonst wäre das ja Fahrlässige Körperverletzung.

Ich bin halt kein Rahmenbauer und kann damit sowieso nicht Rechtskräftig sagen dass der Rahmen nun grade war, nur als ich ihn gekauft hab, war ich äußerst skeptisch weil die Gabel fehlte. Ich empfand den Rahmen aber intakt.

Wie ist die Rechtslage? Gekauft wie gesehen?

Ich hatte sogar so einen Haftungsausschluss drinne, der mich als Versandkäufer abgeschreckt hätte
"Da es sich um einen Privatverkauf handelt, übernehme ich keine Garantie und Gewährleistung. Da gilt für die Beschaffenheit als auch den Zustand der Ware."
 
Es kann natürlich auch sein, daß der Rahmen beim Versand kaputt gegangen ist.

V.a. die Ausfallenden sind gefährdet, da muss unbedingt eine Sicherung rein, die den Rahmen vor seitlichem Druck schützt. So ein Paket macht einiges mit unterwegs. Da geht niemand irgendwie sorgfältig mit um.

Sollte dies zutreffen und der Rahmen beim Transport kaputt gegangen sein, wärst du ggf. derjenige, der den Schaden zu tragen hat, weil du ihn nicht richtig verpackt hast. Jedenfalls in 99.99999% aller Fälle.


Wie ist die Rechtslage? Gekauft wie gesehen?
Er hat ihn ja nicht vorher gesehen.

Meiner Meinung nach hast du zumindest stillschweigend die Zusicherung gemacht, daß der Rahmen in Ordnung sei, weil du ja nicht darauf hingewiesen hattest, daß er nicht in Ordnung sei. Wie lautete denn der Auktionstext?

Das Ablehnen von Garantie und Gewährleistung greift bestenfalls, wenn der Rahmen nach einger Zeit auseinanderfällt. Wenn der Rahmen aber von Anfang an ernsthafte - und erkennbare - Fehler hatte, die du verschwiegen hast, dann kannst du dich nicht damit rausreden, daß du keine Garantie übernimmst.

Ich bin aber kein Jurist oder sowas.
 
Würd ich aussitzen, da kommt nichts nach.

Da hab ich für mehr Geld schon größeren Schrott gekauft. Wenn man mit sowas zum Anwalt geht, wird man höchstens ausgelacht.
 
Versand hatte ich auch gedacht, aber ich hab unmengen an Styropor,luftpolsterfolie etc. verbaut..

Wie lautete denn der Auktionstext?

Das Ablehnen von Garantie und Gewährleistung greift bestenfalls, wenn der Rahmen nach einger Zeit auseinanderfällt. Wenn der Rahmen aber von Anfang an ernsthafte - und erkennbare - Fehler hatte, die du verschwiegen hast, dann kannst du dich nicht damit rausreden, daß du keine Garantie übernimmst.
Hier der Text inc. Bilder

$_72.JPG

$_72.JPG

$_72.JPG

$_72.JPG


*Leider ist mir es grade nur möglich äußerst niedrig auflösende Bilder zumachen*

VORERST RESERVIERT!

Ich verkaufe hier meinen dunkelgrauen Patria Rahmen.
-Gipiemme Ausfallende
-dunkelgrauer Lack
-innen verlaufende Züge
-Chrom-Molybdän-Stahl
-Gewicht unter 2 Kilo!
-RH 58,5 Mitte Tretlager bis Sattelstütze
-kein Innenlager
-kein Steuersatz
-keine Gabel

Der Rahmen ist aus Cromostahl und damit hochfest und extrem leicht(unter 2 Kg). Leider ist der Lack in keinem so guten Zustand, der Rahmen müsste je nach Gefallen neu lackiert werden.

Verkaufen tue ich ihn auch nur da ihn als Winterrad aufbauen wollte, aber mir einfach die Zeit fehlte.

Der Versand ist gg. Aufpreis möglich

Bei Interesse gerne melden


Da es sich um einen Privatverkauf handelt, übernehme ich keine Garantie und Gewährleistung. Da gilt für die Beschaffenheit als auch den Zustand der Ware
"
Text_ende

Naja wie gesagt ich bin nach wie vor der Überzeugung dass der Rahmen intakt war und ist. Ausfallende könnten theoretisch durch den
Transport verbogen sein aber das halte ich auch nicht für sonderlich wahrscheinlich
 
Der Käufer hat schon ein Anrecht auf ordentlich Ware. Egal ob Gewährleistung (die ja ohne ausschluss 2 jahre gelten würde ) Ausschluss, der ist ja nur für irgendwelche Folgegeschichten. Es befreit einen nicht die angebotene Ware zu liefern. Ist natürlich jetzt fraglich, ob du den Mangel nicht erkannt hast oder er erst durch den Transport entstanden ist.
In beiden Fälle wärst du erstmal in der Verantwortung, das Problem zu lösen.

Lass dir doch mal Bilder schicken, um dir selbst ein Bild vom Schaden zu machen. Aussitzen ist jedenfalls nicht die feine Art.
 
Wenn ich als Käufer einen alten Rahmen für 40,-EUR kaufe, mit der Beschreibung und den Bildern, dann erwarte ich zunächst einmal wenig bis gar nichts. Wenn ich mir mit dem Kauf auch noch 1,5 Monate Zeit lasse, die ich verstreichen lasse ohne mir vom Verkäufer bessere Bilder schicken zu lassen, dann ist es mir vermutlich auch gar nicht so wichtig. Bei einen alten Stahlrahmen so ein Geschiss zu machen ist doch eh lächerlich, den biegt man wieder hin und fertig.
Ich vermute eher, der Typ hat überhaupt nicht gewusst was er da kauft, und macht im Nachgang halt mal dicke Backen.

Und Gewährleistung von Privat, bei gebrauchten Gegenständen, gilt auch nicht 2 Jahre, wenn überhaupt dann max 1 Jahr.
 
Das ist doch wohl ein Privatverkauf, oder......?

Weder Text noch Fotos lassen einen vermuten, dass da was neuwertiges verkauft wird. So weit so gut.

Bei einem Privatverkauf trägt der Käufer das Risiko beim Transport, bei einem gewerblichen, der Verkäufer. Der Paketdienst trägt nur die Pakete, sonst nichts, abgesehen, dass der zum sorgsamen Umgang verpflichtet wird ( nun ja........).

Wie kommt der denn auf die Idee, dass der Rahmen schief ist? Hat er eine Rahmenlehre angelegt?

So, wie sich das liest, scheinst Du eigentlich alles richtig gemacht zu haben.
 
Schlagartig kam mir beim Lesen des bisherigen Ablaufes in den Sinn, daß der Käufer sich wohlmöglich in einen finanziellen Klemme befindet und sich durch Beklagen eines Mangels am gesendeten Rahmen eine Teilrückerstattung seiner gezahlten 40 Euro erstreiten möchte.
Ersetzt Du den letzen Buchstaben des Mottos Deines Benutzerbildes durch ein "Y", weißt Du, auf welchem Pfad Dein Käufer schreitet.
 
Kaufrecht:

§ 434 BGB:
Der Käufer muss beweisen, dass
1) ein Sachmangel vorliegt und
2) dies bereits bei Gefahrübergang der Fall war.

Die Beweislastumkehr nach § 476 BGB gilt hier nicht, da Du ja wohl kein Unternehmer bist.

Gefahrübergang war hier wohl in dem Moment, in dem Du das Paket an das Versandunternehmen übergeben hast (§§ 446, 447 Abs. 1 BGB).
Was danach passierte, ist daher eigentlich nicht Dein Problem.

3) müsste Dein Gewährleistungsausschluss unwirksam sein oder ein Fall des § 443 BGB vorliegen.

Wenn einer der Punkte nicht erfüllt ist, käme noch Schadensersatz in Betracht, wenn der Käufer nachweisen könnte, dass Du schuldhaft den Rahmen unzureichend verpackt hast und es dadurch zur Beschädigung kam.

Weitere Möglichkeit für den Käufer: Anfechtung wegen arglistiger Täuschung. Dann müsste er aber nicht nur nachweisen, dass der Rahmen einen Sachmangel hat, sondern dass Du ihn auch noch kanntest und bewusst verschwiegen hast.

Soll natürlich keine Rechtsberatung sein, sondern nur ein kleines Gedankenspiel mit Kaufrecht und Schuldrecht, und eine Gewähr für Richtigkeit und Vollständigkeit wird auch nicht übernommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Grade ein .pdf von seiner "Anwältin" bekommen. Arglistige Täuschung.
und 2 Wochen Frist.

Wenn er da bock drauf hat. Von mir sieht der Typ keinen Cent.
 
Fragt sich, ob es die Mühe wert ist.

Ich hätte das Ding zurückgenommen und diesen "Käufer" bei mir gesperrt. Zudem noch ein paar Warnungen in die Welt gesetzt, sich auf den nicht einzulassen.............

einen leidlich intakten Rahmen aus 34er Chromo nehmen andere für mehr mit Kußhand....
 
Da würde ich mich doch mal ganz entspannt zurücklehnen und warten was da nun wohl noch passiert :)

Ich denk da hat jemand was gekauft, ohne zu wissen was er kauft und nun will er sehen das er da wieder raus kommt.
Du als Verkäufer hast erstmal alles richtig gemacht und es sollte ihm schwer fallen dir da etwas anzuhängen.
 
Hätte ich sicher auch gemacht, aber nur weil der wohl einen noch günstigeren Rahmen bekommen
hat und meinen jetzt nicht mehr haben will, weil er broke ist. Ne.

Plus ich hab den derbe lange reserviert. Hab ich ja alles schon erzählt.

Ist halt kleinanzeigen sonst hätte ich den schon sowas von gemeldet.


Ich mein mal im ernst einen Chromorahmen sieht man nicht alle tagen und wenn dann 60 plus.
Ich persönlich hätte den Rahmen von mir nach meinen Aussagen und den gummeligen Bildern
aufjedenfall persönlich besichtigt.

Hab ich so gemacht als ich ihn gekauft hab.

ich war und bin der überzeugung dass der Rahmen ohne Probleme gefahren hätte werden können.
Ich sollte den zurücknehmen 2 Jahre fahren und ihn dann wegen Betruganzeigen, sowie seinen Anwalt
wegen Unterstützung einer Straftat. ( ;) )

edit:

Ich werde mich jetzt auch zurücklehnen, arglistige täuschung ist immerhin
schwer bis gar nicht zubeweisen...

Ich finds einfach so scheiße dass ich jetzt in der Situation "der Böse" bin, obwohl
ich im Gegensatz zu ihm alles korrekt abgewickelt hab.
Und dann noch son Anwalt der mir um 18:40 ne Mail schreibt.
Der nimmt wahrscheinlich auch Anzeigen von Spießbürgern an die gegen Fahrradfahrer ohne Licht gegen unbekannt klagen wollen.

Geldanwälte <3 ,wobei der auf meine Dummheit hofft und ich da bestimmt schon ins
Messer gelaufen bin. Was solls ich geh jetzt was trinken, es ist immerhin Wochenende.

Cheers Jungs & Mädels, danke btw das hilft mir ungemein die Ruhe zubewahren mich regt nichts mehr
auf als ungerecht behandelt zuwerden.
 
Der Gewährleistungsausschluss ist wirksam. Wenn die Artikelbeschreibung zutreffend ist und das Teil keine schweren Mängel aufweist, auf die ein Verkäufer auch ungefragt hinweisen muss, hat der Käufer Pech gehabt. Bisschen schief und verbogen reicht sicher nicht, dass der Käufer den Kauf anfechten kann. Offenbarungspflichtig sind im wesentlichen eigentlich nur Mängel, die erheblich den Wert oder die Benutzungstauglichkeit mindern und die der Käufer bei oberflächlicher Besichtigung nicht ohne weiteres selbst erkennen kann (ein versteckter Rahmenbruch wäre so ein Fall). Dass er "unbesehen" gekauft hat, ist sein Problem. Die Transportgefahr liegt hier auch beim Käufer. Sieht also insgesamt schlecht aus für den Käufer.
 
Der Gewährleistungsausschluss ist wirksam.

Genau (auch wenn Gewährsleistungsaussschlüsse, die mit "Da ich Privatverkäufer bin..." beginnen, ganz oft unwirksam sind: Dieser ist in Ordnung)

Offenbarungspflichtig sind im wesentlichen eigentlich nur Mängel, die erheblich den Wert oder die Benutzungstauglichkeit mindern und die der Käufer bei oberflächlicher Besichtigung nicht ohne weiteres selbst erkennen kann (ein versteckter Rahmenbruch wäre so ein Fall). Dass er "unbesehen" gekauft hat, ist sein Problem. Die Transportgefahr liegt hier auch beim Käufer. Sieht also insgesamt schlecht aus für den Käufer.

Auch richtig, aber für die Zwecke hier vielleicht etwas abgehoben formuliert. M. E. hätte der Verkäufer, wenn er gemerkt hätte, dass der Rahmen verzogen ist, es mitteilen müssen. (Selbst wenn es so gewesen sein sollte, macht das in diesem Fall im Ergebnis keinen Unterschied. Der Käufer muss das & die Arglist des Verkäufers nämlich darlegen & beweisen. Das wird ihm kaum gelingen.)

Sonst zu beachten: Die Anwältin, die sich da für den Käufer gemeldet hat, dürfte eine Bekannte sein, die ihm einen Gefallen tut. In solchen Fällen hilft nicht mal eine Rechtsschutzversicherung, weil die Sache so gut wie keine Erfolgsaussicht hat. Der Verkäufer sollte keinen weiteren Gedanken an die Sache verschwenden.

Im übrigen: Wer sich hier zu Rechtsfragen äußert, sollte - wie offensichtlich Reiner_2 zum Beispiel - doch bitte zumindest ungefähr wissen, wovon er spricht. Leute, die hier nach so was fragen, fühlen sich gerne mal wirklich bedrängt & könnten Euren im Brustton der Überzeugung vertretenen grob falschen Unsinn glauben & dann anfangen zu verhandeln oder gar Geld zu überweisen.
 
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