Qualität von Rahmen und Herstellungsort

[Jadefrosch]

Ich hab zufällig den Faden zur Qualität von Canyon gelesen

https://www.rennrad-news.de/forum/threads/qualität-bei-canyon.183121/

und wollte das Thema Rahmenqualität mal von Canyon lösen und allgemeiner ansprechen.

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass eigentlich alle Rahmen der Volumenhersteller aber auch der "deutschen" Hersteller in Taiwan oder China gefertigt werden. Es scheint diesbezüglich egal, welche Marke auf dem Rahmen steht.

Ausnahmen scheinen mir kleine Manufakturen zu sein, die noch in Europa herstellen (nicht nur zusammenbauen). Ich bin mir aber eigentlich nicht sicher, ob man dadurch auf einen Qualitätsvorteil gegenüber Taiwan hoffen soll.

Ich habe den Eindruck, dass die Taiwanesen schon wissen, was sie da machen und auch Qualitätsbewusstsein haben. Bei Herstellung in Festlandchina habe ich da weniger Vertrauen. Es gibt einen kulturellen Unterschied zwischen Taiwan und Festland. Auf dem Festland gibt m.E. weniger Qualitätsbewusstsein in der Produktion.

Ich wollte mal ein Meinungsbild einholen. Kann man irgendwo nachvollziehen welcher Hersteller in Taiwan fertigen lässt und wer auf dem Festland? Vielleicht je nach Modell?

Lässt sich überhaupt eine Verbindung zum Herstellungsort und der Wahrscheinlichkeit für Qualtität machen?

 

[Gude]

Lässt sich überhaupt eine Verbindung zum Herstellungsort und der Wahrscheinlichkeit für Qualtität machen?

Meiner laienhaften Einschätzung nach, der ich überwiegend von Hand gebaute Stahlrahmen fahre, ist das mitlerweile alles egal...
Die Herstellung der Rahmen ist komplett industrialisiert und wird vollautomatisch von Maschinen übernommen. Ich glaube kaum, dass es einen so großen Unterschied macht wo die Maschinen stehen und wer sie bedient.
Am Ende ist die Qualitätssicherung der ausschlaggebende Faktor. Produktionsfehler müssen zuverlässig erkannt und die betroffenen Produkte als Ausschuss aussortiert werden. Das ist dann wohl eher eine Frage der Firmenpolitik und unabhängig vom Standort.

Oder liege ich völlig daneben?

 

[Jadefrosch]

Am Ende ist die Qualitätssicherung der ausschlaggebende Faktor. Produktionsfehler müssen zuverlässig erkannt und die betroffenen Produkte als Ausschuss aussortiert werden.

Ja, genau. Sticht da jemand aus der Masse hervor?

 

[Taunus86]

Das ist dann wohl eher eine Frage der Firmenpolitik und unabhängig vom Standort.

Oder liege ich völlig daneben?

Ich sehe das sehr ähnlich. Ich kann das eher aus meinem Blickwinkel aus der Automotive-Industrie beurteilen. Zulieferer mit schlechter Qualität gibt es überall. Es gibt mittlerweile chinesische Firmen, die richtig gute Qualität bei gleichzeitig noch sehr hoher Flexibilität und in wahnsinniger Geschwindigkeit liefern können. WIe Du sagst, kommt es also sehr stark darauf an, wieviel in einem Unternehmen in QUalität investiert wird und auch ob eine gewisse Unternehmenskultur gelebt werden kann.

In China gibt es diesbezüglich etwas Probleme mit der Fluktuation der Mitarbeiter. Wie es in Taiwan und konrekt bzgl. Fahrradrahmen aussieht, kann ich aber nur schwer beurteilen.

 

[manndat]

welcher Hersteller in Taiwan fertigen lässt und wer auf dem Festland

Nachvollziehen kann man das nicht gesichert, wie bei der Nummer auf einem Ei. Aber es gibt immer wieder "Leaks" sodass man mittlerweile weiß, wer wo produzieren lässt. Bei Specialized steht sogar Taiwan drauf, auf deren Alurahmen explizit "Handmade in Taiwan". Canyon z. B. lässt die Carbonrahmen von Quest in China produzieren.

Die Herstellung der Rahmen ist komplett industrialisiert und wird vollautomatisch von Maschinen übernommen.

Bezweifle ich. Roboterschweißen geht in der Therorie sicher, wenn man alle Teile vorher händisch punktet, aber macht das in der Praxis ein Hersteller? Und einen Prepreg-Carbonrahmen automatisiert fertigen?

 

[Jadefrosch]

Du sagst, kommt es also sehr stark darauf an, wieviel in einem Unternehmen in QUalität investiert wird und auch ob eine gewisse Unternehmenskultur gelebt werden kann.

In China gibt es diesbezüglich etwas Probleme mit der Fluktuation der Mitarbeiter.

Meine Frau hat beruflich damit zu tun und exakt das sind ihre Erfahrungen.

 

[Gude]

Bezweifle ich. Roboterschweißen geht in der Therorie sicher, wenn man alle Teile vorher händisch punktet, aber macht das in der Praxis ein Hersteller? Und einen Prepreg-Carbonrahmen automatisiert fertigen?

Ist überhaupt nicht mein Genre. Keine Ahnung wie die Produktion ab läuft. Ich gehe halt einfach davon aus, dass da nicht mehr viel Handarbeit übrig geblieben sein kann, wenn es günstiger ist einen neuen Rahmen am anderen Ende der Welt zu produzieren und herbei zu schiffen, als kleine Lackmängel an einem bereits verkauften Rahmen vor Ort ausbessern zu lassen.

 

[G.Fahr]

Meiner laienhaften Einschätzung nach, der ich überwiegend von Hand gebaute Stahlrahmen fahre, ist das mitlerweile alles egal...
Die Herstellung der Rahmen ist komplett industrialisiert und wird vollautomatisch von Maschinen übernommen. Ich glaube kaum, dass es einen so großen Unterschied macht wo die Maschinen stehen und wer sie bedient.
Am Ende ist die Qualitätssicherung der ausschlaggebende Faktor. Produktionsfehler müssen zuverlässig erkannt und die betroffenen Produkte als Ausschuss aussortiert werden. Das ist dann wohl eher eine Frage der Firmenpolitik und unabhängig vom Standort.

Oder liege ich völlig daneben?

Carbonrahmenbau ist von einem ganz hohen Handarbeitsanteil geprägt; daher ja auch die immensen Preisunterschiede zw. z.B. chinesischer und europäischer u./o. amerikanischer Produktion (neben ganz viel Esoterik). Das alles zu automatisieren, wird mit gegenwärtigen Fertigungsverfahren und Technologien nicht möglich sein. Das ist erst ein ferner, nächster Schritt. Die Kompetenz in der Carbonfertigung von Fahrradrahmen liegt ganz klar in Asien bzw. (noch) in der Kooperation zwischen Ingenieur- und Qualitätssicherungskompetenz aus (westlichen) Industrieländern sowie Fertigungen in China oder Taiwan. Das ist aber alles nur eine Frage der Zeit, bis auch in den chinesischen Firmen Qualitätssicherung in westlichen Vorstellungen betrieben wird. Rahmenherstellung ist nun beileibe nicht Weltraumtechnik und es gibt ganz andere Bereiche, wo die Chinesen führend sind oder sein werden.

Die ganzen Kleinsthersteller hier in Europa, die von tätowierten Hipstern gehypt werden, sind kleine Modellbaubetriebe weitestgehend ohne ingenieurmäßiges Bemessen und Auslegen. Wenn jemand Rohre verklebt und dann mit Spachtelmasse verkleistert, um sie dann erneut mit Carbondeckschichten aufzuhübschen, zeigt es das ganz deutlich. Jeder chinesische Auftragsfertiger hat im Büro mehr materialgerechte Qualifikation sitzen, als solche Hinterhofbastler. Auch wenn die am Ende durchaus äußerst ansprechend und makellos aussehen und die zugekauften Rohre sehr viel Hirnschmalz von klugen Köpfen beinhalten.

 

[solution85]

Die Herstellung der Rahmen ist komplett industrialisiert und wird vollautomatisch von Maschinen übernommen.

Das stimmt leider überhaupt nicht...

 

[Gude]

Carbonrahmenbau ist von einem ganz hohen Handarbeitsanteil geprägt; daher ja auch die immensen Preisunterschiede zw. z.B. chinesischer und europäischer u./o. amerikanischer Produktion (neben ganz viel Esoterik). Das alles zu automatisieren, wird mit gegenwärtigen Fertigungsverfahren und Technologien nicht möglich sein. Das ist erst ein ferner, nächster Schritt. Die Kompetenz in der Carbonfertigung von Fahrradrahmen liegt ganz klar in Asien bzw. (noch) in der Kooperation zwischen Ingenieur- und Qualitätssicherungskompetenz aus (westlichen) Industrieländern sowie Fertigungen in China oder Taiwan. Das ist aber alles nur eine Frage der Zeit, bis auch in den chinesischen Firmen Qualitätssicherung in westlichen Vorstellungen betrieben wird. Rahmenherstellung ist nun beileibe nicht Weltraumtechnik und es gibt ganz andere Bereich, wo die Chinesen führend sind oder sein werden.

Die ganzen Kleinsthersteller hier in Europa, die von tätowierten Hipstern gehypt werden, sind kleine Modellbaubetriebe weitestgehend ohne ingenieurmäßiges Bemessen und Auslegen. Wenn jemand Rohre verklebt und dann mit Spachtelmasse verkleistert, um sie dann erneut mit Carbondeckschichten aufzuhübschen, zeigt es das ganz deutlich. Jeder chinesische Auftragsfertiger hat im Büro mehr materialgerechte Qualifikation sitzen, als solche Hinterhofbastler. Auch wenn die am Ende durchaus äußerst ansprechend und makellos aussehen und die zugekauften Rohre sehr viel Hirnschmalz von klugen Köpfen beinhalten.

Da habe ich wieder dazu gelernt. Vielen Dank.

Das stimmt leider überhaupt nicht...

Na gut...

 

[_Sven_]

Übrigens ist 'Qualitätssicherung' der falsche Begriff. Das ist schnöde Kontrollarbeit.
Wichtig ist wie gut ein Unternehmen im Qualitätsmanagement aufgestellt ist. Da ist nämlich die komplette Herstellung, sowohl im Büro als auch in der Fertigung involviert. Ein ganzheitlicher Ansatz.

 

[Micha0707]

Die ganzen Kleinsthersteller hier in Europa, die von tätowierten Hipstern gehypt werden, sind kleine Modellbaubetriebe weitestgehend ohne ingenieurmäßiges Bemessen und Auslegen. Wenn jemand Rohre verklebt und dann mit Spachtelmasse verkleistert, um sie dann erneut mit Carbondeckschichten aufzuhübschen, zeigt es das ganz deutlich.

Du meinst doch nicht die Firma aus Prag?

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass eigentlich alle Rahmen der Volumenhersteller aber auch der "deutschen" Hersteller in Taiwan oder China gefertigt werden. Es scheint diesbezüglich egal, welche Marke auf dem Rahmen steht.

Ernsthaft? Wusstest du das nicht?

Bei Herstellung in Festlandchina habe ich da weniger Vertrauen.

Dir ist schon bewusst, dass Carbonda und Workswell für europäische Hersteller fertigen?

Carbonrahmenbau ist von einem ganz hohen Handarbeitsanteil geprägt;

Ich meine mal gelesen zu haben, dass ein Benotti Vival Evo Rahmen 30 Stunden dauert.

 

[Alu-Renner]

Übrigens ist 'Qualitätssicherung' der falsche Begriff. Das ist schnöde Kontrollarbeit.

Nö Qualitätssicherung passt schon, da gehört die Kontrollarbeit mit rein. Bisschen Hirnschmalz gehört aber schon dazu bei SPC und QA.

Wichtig ist wie gut ein Unternehmen im Qualitätsmanagement aufgestellt ist. Da ist nämlich die komplette Herstellung, sowohl im Büro als auch in der Fertigung involviert. Ein ganzheitlicher Ansatz.

TQM ist das Ziel, aber leider ist man da oft weit von entfernt. Die Prozesskontrolle klappt dafür meist ganz gut

 

[_Sven_]

TQM ist das Ziel, aber leider ist man da oft weit von entfernt.

Jepp, das stimmt.

 

[Flat Eric]

Meine Erfahrung sagt aber auch das gerade das Handwerk in nicht so "hochentwickelten Industrienationen" bessere Ergebnisse bringt , was da mit wenig Maschinen und Spezialtütelüt "hingedengelt" wird ist m.E. Unfassbar .

 

[radfossil]

Made in Japan by Hattori Hanzo, der Rest ist Ramsch.

 

[prince67]

Die Kompetenz in der Carbonfertigung von Fahrradrahmen liegt ganz klar in Asien

dh heißt im Umkehrschluss, die Europäer und Amerikaner können keine guten Fahrradrahmen aus Carbon fertigen.
Nur weil die Asiaten neben gewissen handwerklichen Fertigkeiten auch noch, gegenüber den anderen, billiger sind, würde ich ihnen jetzt nicht die Führung in der Kompetenz (Sachverstand) von Carbonteilen zuschreiben. Wir wissen auch wie Carbobnteile herzustellen sind. Nur sind unsere Stundensätze um ein vielfaches höher.

 

[Jadefrosch]

Wir wissen auch wie Carbobnteile herzustellen sind. Nur sind unsere Stundensätze um ein vielfaches höher.

Zwischen wissen wie, in der Theorie, und wissen wie + Erfahrung haben ist ein großer Unterschied.

Die Deutschen Autobauer haben sehr viel Erfahrung beim Bau von Verbrennungsmotoren und Getrieben. Bei Elektronik, Elektro bin ich mir da nicht so sicher.

Woran erkennt man denn sehr gute Verarbeitungsqualität bei einem Alu- oder Carbonrahmen?

 

[norman68]

....

Woran erkennt man denn sehr gute Verarbeitungsqualität bei einem Alu- oder Carbonrahmen?

Bei Alu kann man diese oft an den Schweißnähten erkennen (wenn nicht verschliefen) wenn man denn weiß wie gute oder schlechte Nähte auszusehen haben.
Bei Carbon kann man nur bei offensichtlichen Mängel erkennen ob er was taug. Schaut der Rahmen gut aus kannst du nur im Falle einen defektes dann feststellen ob es eventuell an der Herstellung lag. Aber als Laie ist das oft recht schwer zu bewerten. Außer natürlich hier im Forum da sind alle Profis die es immer besser wissen wie die Ingenieure der Radindustrie

 

[G.Fahr]

dh heißt im Umkehrschluss, die Europäer und Amerikaner können keine guten Fahrradrahmen aus Carbon fertigen.
Nur weil die Asiaten neben gewissen handwerklichen Fertigkeiten auch noch, gegenüber den anderen, billiger sind, würde ich ihnen jetzt nicht die Führung in der Kompetenz (Sachverstand) von Carbonteilen zuschreiben. Wir wissen auch wie Carbobnteile herzustellen sind. Nur sind unsere Stundensätze um ein vielfaches höher.

Vielleicht hätte sprachlich differenzierter sein müssen. Aber es ist wie immer im Leben: Wenn man etwas in großer Menge herstellt oder häufig tut, mehren sich neben Routine und Erfahrung auch Wissen und Know-How. Die wenigen kleinen Anwender und Dienstleister hier sind rein mengenmäßig ein Stecknadelkopf gegenüber den Firmen- und Menschenpools der Asiaten. Allein die Chinesen werden uns rein statistisch durch ihre schiere Menschenmenge und die damit korrelierende Anzahl an schlauen Köpfen den Rang in so vielem ablaufen und haben das bereits getan. Dagegen wird es sehr schwer, konkurrenzfähig zu bestehen. Diese große Überheblichkeit, die uns Westeuropäern und den Amerikanern im Umgang mit China und deren Produkten vielfach innezuwohnen scheint, wird sich sehr sicher bitter rächen.

Ich hatte in meinem Ausgangsbeitrag im Übrigen bewusst noch die Erweiterung "bzw. (noch) in der Kooperation zwischen Ingenieur- und Qualitätssicherungskompetenz aus (westlichen) Industrieländern sowie Fertigungen in China oder Taiwan" integriert. Die wenigen Spezialfirmen, die das leisten sind allerdings langfristig auch in Sachen Know-How keine Konkurrenz für die immer besser werdenden und vor allem bildungs- und wohlstandhungrigen Chinesen. Ein FEM-Programm zu bedienen, ist für gut ausgebildetes Personal kein Problem. Und hinsichtlich Innovationskraft z.B. in Bezug auf neue Fertigungsmethoden etc. wird Asien/China u.a. auch der o.g., rein statistische Grund in die Hände spielen. Auch, wenn sie im Wissenschafts- und Patentsektor noch nicht so nennenswert übermächtig in Erscheinung treten, werden sie sich diese Kultur auch noch aneignen und in Konkurrenz zu "uns" treten und den Überholvorgang einleiten.